Tochterunternehmen im Nicht-EU-Ausland

[mariamarry]

Hallo,

Wenn ein deutsches Mutterunternehmen ein Darlehen bei einer Bank aufnimmt in Deutschland. Aber aufgrund der geringen Einnahmen und weil das Darlehen auch sinngemäss für das Tochterunterhmen im Nicht-EU-Ausland verwendet wurde, an die Tochter "weiterleiht" und fortan die Tochter ihre Einnahmen im Nicht-EU-Ausland steuerlich mit dem Darlehen verrechnen will, ist das aus deutscher steuerlicher Sicht möglich, weiss das jemand ?

Danke im Voraus.

[riese]

Hallo Mariamarry,

bei dem deutschen Unternehmen ist das Darlehen auf der Aktivseite als Ausleihung an ein verbundenes Unternehmen zu bilanzieren.

Natürlich ist das Darlehen zu verzinsen und die Zinsen als Zinseinnahmen zu verbuchen.

Gruß
Rainer

[mariamarry]

DAnke, danke, danke für die vielen Erläuterungen
Habe technische Probleme, daher schaffe ich es nicht immer in einer Sitzung zu antworten.

Also es geht rein theoretisch, auch rechtlich. Das ist super.

[mariamarry]

Und in der nächsten Internetrunde, kommt dann die nächste Frage.

Die Mutter, das Mutterunternehmen, hat dann Zinseinnahmen.
Aber auch zugleich Betriebsausgaben in Form von Zinszahlungen an die Bank. Korrekt ?

[maltamasche]

Die Mutter, das Mutterunternehmen, hat dann Zinseinnahmen.
Aber auch zugleich Betriebsausgaben in Form von Zinszahlungen an die Bank. Korrekt ?

Das würde ich sagen ist so.

Wobei immer zu bedenken ist, dass all diese internen Geldverschiebungen mit grossem Argwohn betrachtet werden. Speziell wenn das nicht Eu-Ausland betroffen ist. D.h. man darf durchaus damit rechnen, dass mal jemand vorbeischaut und sich das etwas genauer anschaut. Daher is es wichtig, dass vollständige Dokumentation vorhanden ist die schlüßig darlegt warum wieso weshalb.

Im Übrigen stolpere ich hier über "sinngemäss für das Tochterunterhmen ". Was heisst das konkret? Sinngemäß würde für mich heissen, dass das Geld nicht tatsächlich geflossen ist?

Dann stellt sich noch die Haftungsfrage gegenüber der Bank. Wenn das Darlehen für die eine Gesellschaft aufgenommen wurde und dann "sinngemäss" weiterverschoben wurde. Wie steht man dann im Falle der Nichtzahlung da?

Ich muss auch mal ein bischen davor warnen, sich auf die Aussagen im Forum zu stützen. Was ich damit meine ist, dass die vielen Einzelfragen die Sie posten schon richtig beantwortet werden, allerdings aus dem Zusammenhang genommen. Bei Betrachtung aller Fakten könnte sich so eine etwas andere Darstellung ergeben. also immer mit entsprechenden Fachleuten das Gesamtkonzept durchleuchten.

[mariamarry]

Keine Angst ich werde das Gesamtkonzept dann von Fachleuten durchleuchten lassen.

Und danke.

[celtus]

Keine Angst ich werde das Gesamtkonzept dann von Fachleuten durchleuchten lassen.

Und danke.

Ich denke da in diesem Falle Zinseinkuenfte aus dem Non EU Ausland kommen und die Zinslasten domestic gegen Dritte anfallen duerfte der Behoerdenargwohn sich in Grenzen halten. Anders waere es, wenn dass Darlehen von auslaendischen Kapitalgebern kaeme and die auslaendische Tochter und das Geld an die Deutsche Mutter als Intercompany Darlehen weitergeriecht worden waere und somit dem Deutschen Unternehmen Zinslast an verbundene Unternehmen die im Non EU ausland sitzen, ensteht. Aber dass ist ja nicht der Fall, daher kein Grund zur Sorge

[mariamarry]

Hallo allerseits, war schon lange nicht mehr in diesem Forum und nach Durchsicht meiner eigenen Beiträge und der Antworten dazu, ist mir das Grundprinzip immer noch nicht klar.
Daher hake ich auch noch einmal nach, man möge mir vergeben.

Ein Beispiel wäre nicht schlecht:

Die deutsche Mutter bekommt ein Bankendarlehen für ein Auslandsprojekt. Die Mutter entscheidet sich, da der Auslandsmarkt verlockender und vielversprechender erscheint, gleich eine haftungsbeschränkte Tochter im Nicht-Eu-Ausland zu gründen.

Phantasiebeispiel: Die Mutter muss in Deutschland Zinsen und Tilgung des Bankdarlehens bezahlen, das geliehene Geld z.B. 1.000.000 € braucht die Tochter für das Projekt im Ausland.

Der Jahreseinnahme der Tochter: 100.000 €
Zinsen für das Darlehen der Mutter eigentlich die Zinsen, die an die dte Bank gehen: - 40.000 €
Geschäftsführergehalt und sonstige Ausgaben: - 20.000 €
zu versteuern im Ausland durch die Tochter: 40.000 €
Ausländische Steuern (erfundene xx%): - 10.000 €
Übrig bleiben für die Mutter in Deutschland: 30.000 €

Einnahmen der Mutter (nur aus Auslandsgeschäft): 30.000 €
Tilgung des dt. Darlehens (das Geld wurde der Tochter gegeben): - 50.000 €
weitere Ausgaben.....
Steuern...

Mir geht es um das Prinzip. Ganz ehrlich, ich habe es noch nicht richtig verstanden und leider habe ich die Angewohnheit so zu tun als hätte ich etwas verstanden, anstelle ehrlich zu sein, und nochmal von Vorne zu sagen, im Internet kann man das vermeiden, da man anonym ist und ruhig auch dämlich sein darf.

[Blablubb]

Heyho,

ist die Frage dennoch die selbe wie vom Anfang des Posts? Wenn ja, solltest du uns noch mit ein paar zusätzlichen Infos füttern. Wie man die Sache steuerlich behandelt kommt darauf an, in welchen Land die Tochter angesiedelt ist und ob es für dieses ein Doppelbesteuererungsabkommen existiert. Falls ja findest du dort Regelungen zur Behandlung von Zinszahlungen. Falls nicht findest du deine Antworten im EstG §34c oder d, bin grad nicht sicher.

Allerdings schilderst du einen Sachverhalt der u.U. sehr sehr Komplex sein kann,eine klare Aussage wie man dieses Darlehen behandeln wird, kann dir mit den wenigen Infos keiner geben.

Grüße

[mariamarry]

Hallo,

vermutlich hast du recht . DBA gibt es, aber was genau drinsteht weiss ich noch nicht.
Eigentlich wollte ich den direkten und vermutlich etwas kostspieligen Kontakt zu spezifischem bi-country-Anwalt noch vermeiden und auch zum spezifischen bi-country-Steuerberater.
Ich wollte einfach nur das Prinzip verstehen, vielleicht noch mal in Worten, was mir Schwierigkeiten bereitet:

Die Mutter nimmt das Darlehen XY in Deutschland auf, muss in Deutschland Zinsenanteil X und Tilgungsanteil Y des Darlehens bezahlen, die Tochter braucht dringend Geld für das Projekt und erhält das Darlehensgeld XY von der Mutter.
Die Tochter kann die Zinsen eines (landinternen) Darlehens steuerlich absetzen (ob das auch für Mütterdarlehen aus Deutschland möglich ist, muss ich noch recherchieren). Gehen wir davon aus, die Tochter könnte die Zinsen X steuerlich absetzen in dem nicht-europäischen Ausland und bezahlt den Zinsanteil X und den Tilgungsanteil Y des Darlehens XY an die Mutter, die das Darlehen XY an die Bank in Deutschland zurückzahlen muss.

Da stimmt doch irgendwas nicht bei diesem Gedankengang oder... ?

Rainer hatte geschrieben:

>>bei dem deutschen Unternehmen ist das Darlehen auf der Aktivseite als Ausleihung an ein verbundenes Unternehmen zu bilanzieren.<<

OK, verstanden

>>Natürlich ist das Darlehen zu verzinsen und die Zinsen als Zinseinnahmen zu verbuchen.<<

Häh, das Darlehen ist doch schon verzinst (bei der Bank). Die Mutter erhält den Zinsanteil X und Tilgungsanteil Y und noch extraZinsen Z (??? dafür dass sie der Tochter Geld geliehen hat ???) ?
Das war gemeint oder Rainer/riese ?
Tja bei Unternehmen hoppelt der Hase nicht ganz so, wie im echten Leben.

[Blablubb]

Ich versuch deine Gedanken mal zu ordnen . Korrigiere mich bitte, falls ich was falsch verstanden habe.
So wie du das beschreibst sind das ersteinmal 2 voneinander unabhängige Rechtsgeschäfte.

Geschäft 1:
Mutter nimmt Darlehen in Deutschland auf (Bank an Verbindlichkeiten) und zahlt für dieses Zins + Tilgung. Die Zinszahlungen schmälern den Jahresüberschuss und damit auch die Bemessungsgrundlage für spätere Steuerzahlungen. Soweit so gut.

Geschäft 2:
Nun benötigt die ausländische Tochter Geld. Sie nimmt ein Darlehen bei der Mutter auf und soll der Mutter ebensoviel Zins und Tilgung zahlen, wie die Mutter das auch in Deutschland tut.

Zwischenfrage: Warum nimmt die Tochter nicht selbst ein Darlehen bei einer Bank auf?

Um die steuerliche Wirkung des Darlehens vernünftig würdigen zu können, muss man das Wesen des Darlehens bestimmen. Um das zu können, fehlen ab hier wesentliche Informationen.

->Um welche Art von Unternehmensverbund handelt es sich?
->Welche Rechtsformen haben die verbundene Unternehmen inne? Ich weiß garnicht recht in welches Gesetz ich schauen soll (AktG, GmbHG, Mutter-Tochter Richtlinie...)
->In welchem Land befindet sich die Tochter und wie ist das zugehörige DBA gestaltet?
->Welchen Zweck dient das Darlehen? Verlustausgleich, EK-Erhöhung, Investitionsmaßnahme...

Je nachdem wie du die Fragen beantworten wirst, wird das Ergebnis ein anderes sein.
Mein Tip: Eine definitive Antwort wird dir hier keiner geben können. Sicher kannst du nicht alle benötigten Informationen einfach so ins Netz stellen ohne irgendwie Probleme zu bekommen. Schnapp deine Unterlagen, geh zu nem Steuerberater, bereite dich auf eben diese Fragen vor, die ich dir oben gestellt habe und der wird dir sagen wie das läuft.

[mariamarry]

Genau darum ging es mir, auch der Stb braucht gewisse Daten, die man vorab vorbereiten muss.

Werde versuchen noch genauer zu antworten demnächst.

[mariamarry]

Geschäft 1:
Mutter nimmt Darlehen in Deutschland auf (Bank an Verbindlichkeiten) und zahlt für dieses Zins + Tilgung. Die Zinszahlungen schmälern den Jahresüberschuss und damit auch die Bemessungsgrundlage für spätere Steuerzahlungen. Soweit so gut.

Kleine Ergänzung, die Mutter nimmt das Darlehen extra für ein Investitionsprojekt der Tochter auf.

Geschäft 2:
Nun benötigt die ausländische Tochter Geld. Sie nimmt ein Darlehen bei der Mutter auf und soll der Mutter ebensoviel Zins und Tilgung zahlen, wie die Mutter das auch in Deutschland tut.

Zwischenfrage: Warum nimmt die Tochter nicht selbst ein Darlehen bei einer Bank auf?

Antwort: Weil die deutschen Darlehen oder Kredite sich von denen im Ausland unterscheiden, bzgl. z.B. Laufzeit, Zinshöhe, usw.... was sich in Zukunft möglicherweise ändern könnte.

Um die steuerliche Wirkung des Darlehens vernünftig würdigen zu können, muss man das Wesen des Darlehens bestimmen. Um das zu können, fehlen ab hier wesentliche Informationen.

->Um welche Art von Unternehmensverbund handelt es sich?
Ich glaube, du meinst Unternehmensstrukturen, wie Holding oder ähnliches, mit diesen haben ich mich noch nicht beschäftigt. Was meinst du mit Unternehmensverbund ?
->Welche Rechtsformen haben die verbundene Unternehmen inne? Ich weiß garnicht recht in welches Gesetz ich schauen soll (AktG, GmbHG, Mutter-Tochter Richtlinie...)

Die Mutter ist eine GmbH oder GmbHCoKG in Deutschland und im Nicht-EU-Ausland ist die Tochter eine beschränkt haftende Gesellschaft.
->In welchem Land befindet sich die Tochter und wie ist das zugehörige DBA gestaltet?
In einem Nicht-Eu-Land und das DBA ist von deutscher Seite noch nicht unterzeichnet, soll aber noch unterzeichnet werden.
->Welchen Zweck dient das Darlehen? Verlustausgleich, EK-Erhöhung, Investitionsmaßnahme...
Investition oder ich würde Projektgeld dazu sagen.

Schnapp deine Unterlagen, geh zu nem Steuerberater, bereite dich auf eben diese Fragen vor, die ich dir oben gestellt habe und der wird dir sagen wie das läuft.

Habe ich noch vor.
Danke.