Gründung eines "Investment Partnerships"

[firestarter]

Hallo,

durch die Suchfunktion habe ich nichts entsprechendes gefunden, daher hier mein 1. Posting:

Es geht um die Gründung eines sog. "Investment Partnerships" (sog. "Limited Partnership" in den USA). Da ich in Deutschland keine 100%ige Entsprechung kenne, nehme ich mal an, dass eine Kommanditgesellschaft der Sache noch am nächsten käme.

Eine kurze Beschreibung meines Vorhabens:
- Bildung eines Vehikels zur gemeinschaftlichen Anlage von Kapital; bislang habe ich zwei Interessenten, die mit mir zusammen einen Teil ihres Kapitals anlegen möchten; es sollen aber rein theoretisch auch noch etliche andere mitmachen können)
- Die Anlageentscheidungen bzw. Geschäftsführung übernehme ich allein, die anderen Partner (Limited Partners) investieren nur ihr Kapital und partizipieren am Gewinn
- Einmalige und laufende Kosten sollen möglichst niedrig gehalten werden (am besten nahe 0)
- Steuerliche Behandlung sollte ggf. so optimal wie möglich (gerade im Hinblick auf die unsägliche Abgeltungssteuer) gestaltbar sein

Meine Fragen im einzelnen hierzu lauten:
1) Brauche ich hierfür überhaupt eine Gesellschaft oder kann man sowas auch "rein privat" aufbauen?
2) Wenn eine Firma absolut nötig ist: Welche Rechtsform wäre am zweckmäßigsten?
3) Welche Gesetze bzw. Vorgaben muss ich bei der Ausgestaltung eines Gesellschaftsvertrages beachten?

Vielen Dank für jede Hilfe!

[CashDesign]

Hier ist DRINGEND ein Blick in das Kreditwesengesetz [KWG] erforderlich.

Sofern das ganze mehr als ein Hobby sein soll, sind eine ganze Menge an Auflagen erforderlich. Selbst die Gründung eines privaten Investmentclubs bedarf einer gehörigen Menge an Vorarbeiten und qualifizierter Beratung.

MfG
CashDesign

[firestarter]

Hier ist DRINGEND ein Blick in das Kreditwesengesetz [KWG] erforderlich.

Sofern das ganze mehr als ein Hobby sein soll, sind eine ganze Menge an Auflagen erforderlich. Selbst die Gründung eines privaten Investmentclubs bedarf einer gehörigen Menge an Vorarbeiten und qualifizierter Beratung.

MfG
CashDesign

Danke für die Tipps.

Wie kann es so kompliziert und noch dazu genehmigungspflichtig sein, eigenes Vermögen zusammen mit dem einiger Freunde und Bekannter innerhalb einer KG anzulegen?

Was soll das eigentlich? Wer kann einem denn vorschreiben, ob man sowas machen darf und wie man dabei vorzugehen hat? In den USA hat ein gewisser Warren Buffett 1956 genau dasselbe gemacht und ich habe nirgends etwas davon gelesen, dass er je eine Genehmigung dafür gebraucht hätte.

Mich beschleicht der Verdacht, dass man in diesem unserem schönen Lande ja davon abgehalten werden soll, sein Kapital selbst (evtl. aber auch mit anderen zusammen) anzulegen. Ja, OK - als Kleinscheißanleger darf man seine Kohle ganz allein investieren. Und das, was nach der Einführung der Abgeltungsteuer noch an Liquidität unterjährig übrig bleibt, darf man auch schön reinvestieren. Bis man irgendwann in 20 Jahren mal bei einer Million angekommen ist (oder auch nicht).

Sofern man genug Geld hat, kann man aber auch eine Kapitalgesellschaft gründen und dann der Abgeltungsteuer ein Schnippchen schlagen (sofern sie nicht eh irgendwann wieder abgeschafft wird, was aber hierzulande dauern kann, wie wir alle wissen).

Letzteres haben wir jedenfalls nun gemacht und können dadurch soviele Aktionäre wie wir finden können am Gewinn beteiligen und dadurch natürlich auch Kapital aufnehmen bis wir platzen. (OK, das letztere war ein Scherz, denn soviel gibt's in Deutschland dafür wohl nicht - das meiste hängt ja eh in irgendwelchen Bausparverträgen und KLVen fest).

Aber gut, Problem gelöst. Man muss eben keine KG sondern eine AG gründen. Nur falls es jemanden noch interessieren sollte...

[celtus]

Bei eigenem Vermoegen ist dass weniger ein problem, aber dann braeuchten Sie ja auch keine Vermoegensgesellschaft. Da Sie aber im Falle von mehreren (auch Stillen) Teilhabern das Geld Dritter mitverwalten hat Cash Design recht, dass ist ein streng regulierter Markt. Selbst in UK oder Ireland haben alle moeglichen Behoerden inzwischen da ihre regulatorien eingerichtet. Vielleicht sind Jurisdictions wie Zypern oder Malta da noch liberaler, wenn dann aber nur wenn operations auch von dort gefuehrt werden, also virtual office ist keine option denke ich. Schaunen Sie mal auf die site der BaFin, da steht eine Menge ueber die gesetzten Grenzen

Hier ist DRINGEND ein Blick in das Kreditwesengesetz [KWG] erforderlich.

Sofern das ganze mehr als ein Hobby sein soll, sind eine ganze Menge an Auflagen erforderlich. Selbst die Gründung eines privaten Investmentclubs bedarf einer gehörigen Menge an Vorarbeiten und qualifizierter Beratung.

MfG
CashDesign

Danke für die Tipps.

Wie kann es so kompliziert und noch dazu genehmigungspflichtig sein, eigenes Vermögen zusammen mit dem einiger Freunde und Bekannter innerhalb einer KG anzulegen?

Was soll das eigentlich? Wer kann einem denn vorschreiben, ob man sowas machen darf und wie man dabei vorzugehen hat? In den USA hat ein gewisser Warren Buffett 1956 genau dasselbe gemacht und ich habe nirgends etwas davon gelesen, dass er je eine Genehmigung dafür gebraucht hätte.

Mich beschleicht der Verdacht, dass man in diesem unserem schönen Lande ja davon abgehalten werden soll, sein Kapital selbst (evtl. aber auch mit anderen zusammen) anzulegen. Ja, OK - als Kleinscheißanleger darf man seine Kohle ganz allein investieren. Und das, was nach der Einführung der Abgeltungsteuer noch an Liquidität unterjährig übrig bleibt, darf man auch schön reinvestieren. Bis man irgendwann in 20 Jahren mal bei einer Million angekommen ist (oder auch nicht).

Sofern man genug Geld hat, kann man aber auch eine Kapitalgesellschaft gründen und dann der Abgeltungsteuer ein Schnippchen schlagen (sofern sie nicht eh irgendwann wieder abgeschafft wird, was aber hierzulande dauern kann, wie wir alle wissen).

Letzteres haben wir jedenfalls nun gemacht und können dadurch soviele Aktionäre wie wir finden können am Gewinn beteiligen und dadurch natürlich auch Kapital aufnehmen bis wir platzen. (OK, das letztere war ein Scherz, denn soviel gibt's in Deutschland dafür wohl nicht - das meiste hängt ja eh in irgendwelchen Bausparverträgen und KLVen fest).

Aber gut, Problem gelöst. Man muss eben keine KG sondern eine AG gründen. Nur falls es jemanden noch interessieren sollte...

[celtus]

Wie Sie selbst sagen, Warren Buffet tat dies 1956 und wir haben jetzt 2011, also 1956 noch keine Geldwaeschegesetz auf EU niveau, noch keine Anti Terror Massnahmen in Folge 9/11 etc, etc
Die Gruendung einer AG loest das Problem nicht. Welche Gesllschaftform auch immer, Sie brauchen eine BaFin Genehmigung. Neben Steuerunbedenklichkeit sind also Mittelherkunft ein Thema, Sicherungseinlagen im Falle ungedeckter Derivate etc, etc ,

[firestarter]

Wie Sie selbst sagen, Warren Buffet tat dies 1956 und wir haben jetzt 2011, also 1956 noch keine Geldwaeschegesetz auf EU niveau, noch keine Anti Terror Massnahmen in Folge 9/11 etc, etc
Die Gruendung einer AG loest das Problem nicht. Welche Gesllschaftform auch immer, Sie brauchen eine BaFin Genehmigung. Neben Steuerunbedenklichkeit sind also Mittelherkunft ein Thema, Sicherungseinlagen im Falle ungedeckter Derivate etc, etc ,

Danke für die Hinweise.

Zugegeben hat Buffett das 1956 und in den USA gemacht. Es gibt auch in D kein "Limited Partnership" und eine KG ist wohl doch keine 1:1-Entsprechung.

Aber ich wage zu behaupten, dass man auch fünfundfünfzig Jahre danach und auch in Deutschland in der Lage sein muss, Kapital von mehreren Leuten zu poolen und das dann zu investieren. Und auch ohne BAFin und Sicherungseinlagen.

Nehmen wir doch einfach mal an, X, Y und Z gründen eine AG und beteiligen sich dann mit dem eingebrachten Kapital an börsennotierten Unternehmen.

Wer sollte hier irgendwas regulieren wollen?

Und ich will's auch gleich auflösen: Wir haben das im Juni 2010 getan und uns auch umfassend informiert. Es gibt schlicht keine Notwendigekeit einer BAFin-Genehmigung. Jeder darf sein Geld in eine AG verpacken und die darf es dann investieren, wie der Vorstand eben lustig ist.

Ich glaube aber dass hier ein Missverständnis vorliegen könnte. Es geht NICHT darum, einen Fonds aufzulegen. Dafür bräuchte man tatsächlich eine Genehmigung des alten Papiertigers sowie ein Mindestkapital von 2,5 (oder auch 5) Mio. EUR. Da geht es vor allem um die Absicherung der Anleger, wenn Fondsanteile über die Börse vertrieben werden sollen. Auch ein Prospekt ist dann natürlich Pflicht mit allen verbundenen Kosten.

Da wir aber keinen Fonds auflegen wollen, sondern lediglich eine Aktiengesellschaft gegründet haben, erübrigen sich Genehmigungen, Sicherungseinlagen etc. Auch die Mittelherkunft muss nicht gesondert nachgewiesen werden.

Der Begriff "Steuerunbedenklichkeit" ist mir noch unklar. Wir versteuern jedenfalls ganz normal per KöSt und GewSt.

Nochmals: Es geht hier nicht um die Auflegung eines Investment Fonds (obwohl das in D wohl immer gleich unterstellt wird, wenn es um Wertpapiere geht) sondern um das gemeinsame Investieren von Kapital mittels einer AG. GmbH wäre genauso gegangen, aber wir wollen irgendwann evtl. auch einmal einen Börsengang erwägen. Insofern entfiele der Rechtsformwechsel.

Und in einer AG kann jeder sein Kapital mit anderen poolen. Er wird dann eben zum Aktionär sprich Miteigentümer der AG. Mehr ist es nicht. Und dafür brauchte man noch nie eine Genehmigung und man braucht jetzt in 2011 keine - trotz Terrorgefahr und Geldwäscheproblematik.

[mariamarry]

Komischerweise scheint es bei Immobilien Investments genauso bürokratische Schwierigkeiten zu geben, wie neulich auf das KAG (Kapitalanlagegesetz) verwiesen wurde. Und mir kommt das so vor, als wolle man eine Mücke mit einem Elefanten erschlagen. Was haben Immobilieninvestments kleinerer Art, also keine offenen, geschlossenen Fonds... mit Terrorgesetzen und Geldwäschegesetzen zu tun.

Donald Trumpp hat mit Immobilieninvestments in New York angefangen, und ich glaube nicht, dass man ihm so viele bürokratische Hürden in den Weg gestellt hat.

Firestarter danke für deinen hilfreichen Beitrag.

[firestarter]

Bei eigenem Vermoegen ist dass weniger ein problem, aber dann braeuchten Sie ja auch keine Vermoegensgesellschaft. Da Sie aber im Falle von mehreren (auch Stillen) Teilhabern das Geld Dritter mitverwalten hat Cash Design recht, dass ist ein streng regulierter Markt. Selbst in UK oder Ireland haben alle moeglichen Behoerden inzwischen da ihre regulatorien eingerichtet. Vielleicht sind Jurisdictions wie Zypern oder Malta da noch liberaler, wenn dann aber nur wenn operations auch von dort gefuehrt werden, also virtual office ist keine option denke ich. Schaunen Sie mal auf die site der BaFin, da steht eine Menge ueber die gesetzten Grenzen

Danke für Ihre Beiträge. Habe den ersten allerdings erst später entdeckt (Sie haben zweimal kurz hintereinander geantwortet, daher erkannte ich zuerst nur den letzten Beitrag).

Will nur noch kurz zu dem "Problem BAFin" Stellung nehmen:

Es ist richtig, dass es sich um "eigenes Vermögen" handelt. Das ist aber insofern immer der Fall, wenn eine AG ihr eigenes Kapital anlegt. Dies ist eben das Eigenkapital der Gesellschaft oder Fremdkapital in Form von Darlehen o. ä. Da es sich hier aber um kein Treuhandvermögen oder einen Investment Fonds handelt, dürfte die BAFin schlicht nix zu melden haben.

Eine Aktiengesellschaft ist ein ganz normales Unternehmen wie Siemens oder SAP. Auch wenn es nur um die Verwaltung von Beteiligungen an anderen Unternehmen geht. Dabei handelt es sich nämlich immer um das Kapital der Gesellschaft selbst und nicht um Vermögen Dritter. Eine Stille Beteiligung (ob typisch oder atypisch) hat wieder andere Konsequenzen. Aber selbst dann wage ich zu behaupten, dass es die BAFin (also Vater Staat) einen feuchten Kehricht angeht, wie das Kapital investiert wird.

Die ganzen bürokratischen Hürden, die Sie genannt haben, beziehen sich m. E. allein auf Investment Fonds bzw. deren Kapitalanlagegesellschaften (KAG). Hier müssen auch die Einlagen der Investoren strikt getrennt vom Vermögen der Gesellschaft verwahrt werden (sog. Sondervermögen).

Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob Sie nun eine KAG gründen (GmbH oder AG) und dann einen Fonds auflegen, oder ob Sie einfach nur eine AG oder GmbH gründen, die ihr eigenes Kapital verwaltet und investiert. Sobald jemand sich an der AG beteiligt und Aktionär wird, gibt er den Anspruch auf das eingelegte Vermögen auf und erhält dafür einen Anspruch auf Gewinnbeteiligung in Form von Aktien der Gesellschaft.

Natürlich bräuchte man strenggenommen keine AG oder GmbH um sein eigenes Vermögen zu verwalten. Anders sieht es aber aus, wenn Sie auch andere beteiligen und auf diese Weise Kapital aufnehmen wollen. Das geht nur als Investment Fonds oder Beteiligungsunternehmen.

Man könnte auch einfach eine KG gründen, unterläge dann aber auch der Abgeltungssteuer (da Personengesellschaft). Außerdem würde hier evtl. die BAFin tatsächlich etwas zu regulieren haben, da Personengesellschaften eben rechtlich gesehen ein sehr schwaches Konstrukt zur Vermögensverwaltung sind. Aber da müsste ich mich noch schlauer machen als ich eh schon bin und dafür fehlt mir momentan die Zeit...

Da wir keinen Fonds auflegen wollten und auch keine 2,5 oder 5 Mio. an Kapital zur Verfügung haben, haben wir eben den Weg der AG-Gründung beschritten. (Die ist übrigens nun am 01.02.2011 auch eingetragen worden, wie unser Notar am 04.02.2011 per Mail mitteilte.)

Insofern können wir nun soviele Aktionäre und damit Kapital aufnehmen, wie wir finden können und es so investieren, wie der Vorstand es für richtig hält. Und die BAFin hat hier rein gar nichts zu melden.

Erst in dem Moment, in dem wir den Börsengang beschließen, greifen dann auch die Regulierungen für börsennotierte Unternehmen, wie auf der Site der BAFin ausführlich beschrieben wird:

http://www.bafin.de/cln_161/nn_724052/D ... __nnn=true

Da wir aber eben noch nicht börsennotiert und auch keine Bank oder Finanzdienstleister, KAG (mit Investment Fonds) oder Versicherer oder Pensionsfonds sind, entfällt für uns die Regulierung durch die BAFin gänzlich.

Sorry, wenn ich hier nun jemanden enttäuschen muss, aber so einfach ist es tatsächlich...

[firestarter]

Komischerweise scheint es bei Immobilien Investments genauso bürokratische Schwierigkeiten zu geben, wie neulich auf das KAG (Kapitalanlagegesetz) verwiesen wurde. Und mir kommt das so vor, als wolle man eine Mücke mit einem Elefanten erschlagen. Was haben Immobilieninvestments kleinerer Art, also keine offenen, geschlossenen Fonds... mit Terrorgesetzen und Geldwäschegesetzen zu tun.

Donald Trumpp hat mit Immobilieninvestments in New York angefangen, und ich glaube nicht, dass man ihm so viele bürokratische Hürden in den Weg gestellt hat.

Firestarter danke für deinen hilfreichen Beitrag.

Gern geschehen!

Ja, ich muss Dir absolut beipflichten. Deutschland ist nicht nur schon ein Bürokratiemonster sondern es wird tagtäglich noch schlimmer.

Die Abgeltungssteuer ist da nur ein weiterer Stein in der Mauer, die den Bürger davon abhalten soll, sich mündig und eigenverantwortlich um sein eigenes Fortkommen zu kümmern. So werden von dem, was er unterjährig durch Investments erwirtschaften kann, gleich mal 25%+x weggenommen, so dass diese Liquidität schlicht fehlt und nicht für eine Reinvestition zur Verfügung steht.

Und die Steuerfreiheit nach einer bestimmten Haltedauer wurde damit gleich auch noch abgeschafft. Natürlich war es vorher etwas sehr entgegenkommend, wenn man nach einem Jahr keine Steuern mehr zahlen musste. Aber nun kann man 50 Jahre halten und zahlt dann immer noch voll. Stattdessen wäre es sinnvoller gewesen, einen Stufentarif einzuführen, so dass z. B. nach 5 Jahren nur noch 15% zu zahlen gewesen wären, nach 10 Jahren dann 5% und nach 15 Jahren hätte man die Steuerfreiheit durchaus lassen können. Jemand, der so lange hält, gehört nicht zu den Spekulanten (zu denen hierzulande anscheinend jeder gleich gezählt wird, sofern er nur eine Aktie besitzt. Die Mehrheit der Deutschen hat allerdings augenscheinlich nichts dagegen, für eine Siemens AG oder Daimler AG zu malochen. Soviel zur Aktienunkultur in diesem Land.)

Aber wenn der Großteil der Regierung sich damit brüstet, noch nie eine Aktie besessen zu haben, dann kann man vom einfachen Volk schlicht nichts anderes erwarten. Vielleicht sollte man die Diäten der Politiker mal so weit beschneiden, dass ihnen das Geld (zusammen mit den Aufsichtsratsvergütungen - schau an: bei den bösen Aktiengesellschaften!) nicht mehr ausreicht, um auf großem Fuß leben zu können. Dann wären sie evtl. auch gezwungen, selbst zu wirtschaften.

Und ob ihnen die Riester-Rente hierzu ausreichen würde, lasse ich dahingestellt. Jedenfalls war diese ganze Bürokratiekacke ein Segen für den AWD oder den DVAG. mARSCHmeyer und Pohl haben damit wohl ihre Vermögen gemacht, in dem sie einfach Versicherungen und zweifelhafte "vom Staat obendrein geförderte" Anlagen vertickt haben. Und beim AWD und bei der DVAG sitzen die ganzen Politfratzen nun im Aufsichtsrat und lassen sich für die nette Gesetzgebung belohnen. Ein Schelm, der sich böses dabei denkt.

Tja, so ist es halt in good ole Germany. Leider...

Aber wie gesagt, wir haben einen Ausweg aus dem Quatsch gefunden und nun eine AG gegründet. Inwiefern es uns allerdings gelingen wird, Leute davon zu überzeugen, ihr Kapital zu investieren und zu Aktionären zu werden, kann ich nicht sagen. Wir werden jedenfalls einen extrem schweren Stand haben, da Deutschland eben das Land der Bausparer und Kapitallebensverunsicherten ist - und es wohl leider auch auf absehbare Zeit bleiben wird. Zumindest solange, bis noch nicht alle vom AWD oder der DVAG oder irgend einem anderen Strukturvertrieb verarscht wurden.

Schönen Sonntag noch!

[celtus]

Bei eigenem Vermoegen ist dass weniger ein problem, aber dann braeuchten Sie ja auch keine Vermoegensgesellschaft. Da Sie aber im Falle von mehreren (auch Stillen) Teilhabern das Geld Dritter mitverwalten hat Cash Design recht, dass ist ein streng regulierter Markt. Selbst in UK oder Ireland haben alle moeglichen Behoerden inzwischen da ihre regulatorien eingerichtet. Vielleicht sind Jurisdictions wie Zypern oder Malta da noch liberaler, wenn dann aber nur wenn operations auch von dort gefuehrt werden, also virtual office ist keine option denke ich. Schaunen Sie mal auf die site der BaFin, da steht eine Menge ueber die gesetzten Grenzen

Danke für Ihre Beiträge. Habe den ersten allerdings erst später entdeckt (Sie haben zweimal kurz hintereinander geantwortet, daher erkannte ich zuerst nur den letzten Beitrag).

Will nur noch kurz zu dem "Problem BAFin" Stellung nehmen:

Es ist richtig, dass es sich um "eigenes Vermögen" handelt. Das ist aber insofern immer der Fall, wenn eine AG ihr eigenes Kapital anlegt. Dies ist eben das Eigenkapital der Gesellschaft oder Fremdkapital in Form von Darlehen o. ä. Da es sich hier aber um kein Treuhandvermögen oder einen Investment Fonds handelt, dürfte die BAFin schlicht nix zu melden haben.

Eine Aktiengesellschaft ist ein ganz normales Unternehmen wie Siemens oder SAP. Auch wenn es nur um die Verwaltung von Beteiligungen an anderen Unternehmen geht. Dabei handelt es sich nämlich immer um das Kapital der Gesellschaft selbst und nicht um Vermögen Dritter. Eine Stille Beteiligung (ob typisch oder atypisch) hat wieder andere Konsequenzen. Aber selbst dann wage ich zu behaupten, dass es die BAFin (also Vater Staat) einen feuchten Kehricht angeht, wie das Kapital investiert wird.

Die ganzen bürokratischen Hürden, die Sie genannt haben, beziehen sich m. E. allein auf Investment Fonds bzw. deren Kapitalanlagegesellschaften (KAG). Hier müssen auch die Einlagen der Investoren strikt getrennt vom Vermögen der Gesellschaft verwahrt werden (sog. Sondervermögen).

Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob Sie nun eine KAG gründen (GmbH oder AG) und dann einen Fonds auflegen, oder ob Sie einfach nur eine AG oder GmbH gründen, die ihr eigenes Kapital verwaltet und investiert. Sobald jemand sich an der AG beteiligt und Aktionär wird, gibt er den Anspruch auf das eingelegte Vermögen auf und erhält dafür einen Anspruch auf Gewinnbeteiligung in Form von Aktien der Gesellschaft.

Natürlich bräuchte man strenggenommen keine AG oder GmbH um sein eigenes Vermögen zu verwalten. Anders sieht es aber aus, wenn Sie auch andere beteiligen und auf diese Weise Kapital aufnehmen wollen. Das geht nur als Investment Fonds oder Beteiligungsunternehmen.

Man könnte auch einfach eine KG gründen, unterläge dann aber auch der Abgeltungssteuer (da Personengesellschaft). Außerdem würde hier evtl. die BAFin tatsächlich etwas zu regulieren haben, da Personengesellschaften eben rechtlich gesehen ein sehr schwaches Konstrukt zur Vermögensverwaltung sind. Aber da müsste ich mich noch schlauer machen als ich eh schon bin und dafür fehlt mir momentan die Zeit...

Da wir keinen Fonds auflegen wollten und auch keine 2,5 oder 5 Mio. an Kapital zur Verfügung haben, haben wir eben den Weg der AG-Gründung beschritten. (Die ist übrigens nun am 01.02.2011 auch eingetragen worden, wie unser Notar am 04.02.2011 per Mail mitteilte.)

Insofern können wir nun soviele Aktionäre und damit Kapital aufnehmen, wie wir finden können und es so investieren, wie der Vorstand es für richtig hält. Und die BAFin hat hier rein gar nichts zu melden.

Erst in dem Moment, in dem wir den Börsengang beschließen, greifen dann auch die Regulierungen für börsennotierte Unternehmen, wie auf der Site der BAFin ausführlich beschrieben wird:

http://www.bafin.de/cln_161/nn_724052/D ... __nnn=true

Da wir aber eben noch nicht börsennotiert und auch keine Bank oder Finanzdienstleister, KAG (mit Investment Fonds) oder Versicherer oder Pensionsfonds sind, entfällt für uns die Regulierung durch die BAFin gänzlich.

Sorry, wenn ich hier nun jemanden enttäuschen muss, aber so einfach ist es tatsächlich...

Solange Sie wie gesagt eigens Vermoegen in der Gesellschaft verwalten , kann ich Ihren Denkansatz nachvollziehen, Sobals as sich jedoch um Stille Beteiligungen handelt, verwalten Sie Gelder Dritter, da stille beteiligungen kein Mitspracherecht auf die Anlagestrategie oder irgend eine andere operative entscheidung der unternehmungsfuehrung einfluss hat, sie kann nicht mal Vorstand und aufsichtsrat zur rechenschaft ziehen ausser durch zivile schadensersatzklage im schadensfall. Ausserdem sthen sie bei stillen Beteiligung immer mit dem Thema Geldwaeschegesetz konfrontiert, egal ob Ihre "stillen" Investoren Mobsters sind oder Zahnaerzte.

[firestarter]

Solange Sie wie gesagt eigens Vermoegen in der Gesellschaft verwalten , kann ich Ihren Denkansatz nachvollziehen, Sobals as sich jedoch um Stille Beteiligungen handelt, verwalten Sie Gelder Dritter, da stille beteiligungen kein Mitspracherecht auf die Anlagestrategie oder irgend eine andere operative entscheidung der unternehmungsfuehrung einfluss hat, sie kann nicht mal Vorstand und aufsichtsrat zur rechenschaft ziehen ausser durch zivile schadensersatzklage im schadensfall. Ausserdem sthen sie bei stillen Beteiligung immer mit dem Thema Geldwaeschegesetz konfrontiert, egal ob Ihre "stillen" Investoren Mobsters sind oder Zahnaerzte.

OK, es geht hier um das "eigene Vermögen" der Gesellschaft. Und wenn wir 100.000 Aktionäre hätten, die jeweils 1 € investiert hätten, dann wäre das Vermögen nun trotzdem das der Gesellschaft und nicht mehr das der Aktionäre.

Daher interessiert es auch niemanden, was wir nun als Gesellschaft damit machen. Die Aktionäre interessiert es womöglich schon, aber sie hätten wohl nicht investiert, wenn sie dem Vorstand nicht vertrauen würden. Im Gegenzug haben sie eben Aktien erhalten und sind damit am Gewinn bzw. der wirtschaftlichen Entwicklung des Unternehmens direkt beteiligt.

Aber ich würde meinen, dass wir selbst dann, wenn wir von jemandem zusätzliches Kapital in Form einer stillen Beteiligung erhalten hätten, kein Problem mit dem Geldwäschegesetz haben sollten.

Es ist schon witzig, wie in diesem Land immer von Geldwäscheproblematik die Rede ist und allenthalben auf dunkle Geldquellen der Mafia oder sonst wem eingedroschen wird, wenn doch hier gleich um die Ecke im schönen Baden-Baden offensichtlich die Russen-Mafia ihr Schwarzgeld ganz unbehelligt von den Stadträten der regierenden CDU durch Immobilienkäufe waschen darf:

http://wstreaming.zdf.de/zdf/veryhigh/1 ... ch_f21.asx

Aber ne, is schon klar. Wenn ein kleiner Fritze wie ich eine Aktiengesellschaft aufmacht und eine stille Beteiligung vom örtlichen Zahnarzt annimmt, dann geht bei der BAFin gleich die Alarmsirene los.

Ts, ts, ts. Was anderes fällt mir da nicht mehr ein...

[buffetfürarme]

Hallo firestarter,

ich finde die Geschichte von dir und deinen Freunden sehr interessant. Gründe deine eigene AG/GmbH und schon kann abgeltungssteuerfrei gemäß eigener Strategien investiert werden!Keep it short and simple;)

Ich habe mich jetzt noch nicht sehr tief in die Thematik eingearbeitet, aber eine Frage brennt mir auf der Seele...(zumindest so sehr, dass ich mich spontan in diesem Forum registriert habe um mitzuposten)
Angenommen Ihr liegt genau richtig mit eurer Anlagestrategie und erzielt gute Kursgewinne und realisiert diese auch. Fallen Ihm Rahmen der AG/GmbH dann nicht für das Kalenderjahr Gewerbe- und Körperschaftssteuer an???

Mag sein, dass die Frage jetzt inkompetent klingt. Über eine Antwort würde ich mich trotzdem sehr freuen.

Viele Grüße,
Daniel Boller

[eskystreme]

Hallo zusammen,

das sind hier einige sehr interessante Beiträge!

Mich würde mal interessieren was man bei solchen Gründungen als Gesellschaftszweck (zur Eintragung ins Handelsregister) angibt?

Spontan fällt mir dazu ein: "Gesellschaftszweck ist der Erwerb, die Verwaltung und die Verwertung von Unternehmensbeteiligungen aller Art". Ich bezweifle aber, dass das in der Form beim HR durchgeht. Welche Erfahrungen hast du dazu gemacht @firestarter?

@buffettfürarme: Ja, GewSt und KSt fallen natürlich an, i.d.R. sind dafür auch Vorauszahlungen zu leisten.

Grüße

[firestarter]

Hallo Leute und danke für eure Beiträge!

Keine Angst, ich lese schon immer wieder mal mit. War nur in der letzten Woche extrem in das Projekt eines Kumpels eingebunden. Wir sprechen gerade mit Programmiereren, mit denen wir die Idee vielleicht umsetzen werden. Falls das klappt, könnten wir bis Jahresmitte mit dem Proof-of-Concept an den Start gehen. Erst mal nur lokal, das ist klar. Aber wir denken, dass es funktionieren wird. Mal sehen, wann dann die Samwers auftauchen, um uns die Idee zu klauen (siehe StudiVZ, edarling etc. pp... :-/)

Aber zu der Frage von buffettfürarme ("warren buffett" schreibt man übrigens mit zwei t...):

Wie schon eskystreme richtig feststellte, fällt für jeden Gewinn nach Handelsbilanz/Steuerbilanz sowohl Körperschaftsteuer als auch Gewerbesteuer (und die voll, da es bei Kapitalgesellschaften im Gegensatz zu Personengesellschaften keinen Freibetrag von 24.500 EUR gibt) an.

Die KöSt liegt momentan bei 15% (15,83% incl. Soli). Die Gewerbesteuer hängt vom Hebesatz der Gemeinde ab, in der die Gesellschaft sitzt (bei uns 340%). Die Steuermesszahl liegt bundesweit bei 3,5%.

Gewerbesteuer ist dann gleich: Gewinn nach Handelsbilanz * Steuermesszahl * Hebesatz

Also z. B. bei 100.000 EUR Gewinn: 100.000 EUR * 3,5% * 3,4 = 11.900 EUR Gewerbesteuer

Dazu dann noch die KöSt: 100.000 EUR * 15,83% = 15.830 EUR

Zusammen betrüge die Steuerlast also: 11.900+15.830 = 27.730 EUR (oder eben 27,73%)

Wenn Du jetzt den Abgeltungssteuersatz von 25% (26,375% incl. Soli) gegenüberstellst, dann wirst Du feststellen, dass man mit AgSt leicht besser wegkommt, was die absolute Steuerbelastung angeht.

Du verzichtest als Privatanleger (oder Personengesellschaft) dann aber auf den unterjährigen Zinseszinseffekt aus Deinen Veräußerungsgewinnen. Also jedesmal, wenn Du ein Investment veräußerst, bleiben sofort 26,375% auf der Strecke, die nicht zur Wiederanlage zur Verfügung stehen.

Das Geld kassiert die Bank/der Broker (zumindest in D) gleich ein und überweist es ans Finanzamt.

Das war auch der Hauptgrund, warum wir eine Kapitalgesellschaft gegründet haben. Nach meinen Berechnungen lohnt sich der Umstieg auf eine Kapitalgesellschaft dann, wenn man mind. 12 Verkäufe im Jahr hat (also im Schnitt eine im Monat) und man dabei eine durchschnittliche Rendite von mind. 16-17% erzielt (also quasi auch 16-17% p. a.).

Wenn Du diese Kriterien erfüllst, lohnt es sich m. E. eine Kapitalgesellschaft (kann auch eine GmbH sein) zu gründen und Deine Wertpapiergeschäfte dann darin abzuwickeln.

Die reine Gründung (Notar und Registergericht) hat uns ca. 1.500 EUR gekostet. Diese Kosten fallen nur einmal an. An wiederkehrenden Kosten wären zu nennen: IHK-Beitrag (ca. 200 EUR p. a.) und die Kosten für die Veröffentlichung der Jahresabschlüsse im Bundesanzeiger (ca. 70 EUR p. a.).

Ansonsten fällt natürlich noch der ganze Buchführungsaufwand an. Wenn ein Steuerberater das für Dich erledigt, wird er wohl ca. 1.000 EUR p. a. verlangen. Kannst Du es selbst, umso besser.

Wir reden hier ja auch nicht von einem Geschäft, wo Du jeden Tag zig Buchungen machen musst. Geschäftsvorfälle wären dann eben Käufe und Verkäufe, Zinsgutschriften, Dividendengutschriften und noch ein wenig Kleinkram. Aber m. E. ist das i. d. R. nebenher machbar, also auch mit einem Dayjob.

Du musst es halt korrekt machen, sonst steigt Dir irgendwann das Finanzamt aufs Dach....

Wenn Du Fragen hast, einfach melden.

Gruß,
Uwe

[firestarter]

Mich würde mal interessieren was man bei solchen Gründungen als Gesellschaftszweck (zur Eintragung ins Handelsregister) angibt?

Spontan fällt mir dazu ein: "Gesellschaftszweck ist der Erwerb, die Verwaltung und die Verwertung von Unternehmensbeteiligungen aller Art". Ich bezweifle aber, dass das in der Form beim HR durchgeht. Welche Erfahrungen hast du dazu gemacht @firestarter?

Hi eskystreme und willkommen im Thread!

Also wir haben als "Gegenstand" angegeben: "Der Erwerb, die Verwaltung und die Veräußerung von Beteiligungen an Kapital- und Personengesellschaften"

Das ging so durch. Mittlerweile sind wir eingetragen.

@buffettfürarme: Ja, GewSt und KSt fallen natürlich an, i.d.R. sind dafür auch Vorauszahlungen zu leisten.

Vollkommen richtig. Es fallen Vorauszahlungen an. Die hängen vom Gewinn des letzten Jahres ab.

Bei der KöSt sieht es so aus, dass man vierteljährlich (10.3., 10.6.,10.9.,10.12.), jeweils ein Viertel der Steuer, die sich bei der letzten Veranlagung ergeben hat.

Bei der GewSt muss man auch vierteljährlich abdrücken (15.2.,15.5.,15.8.,15.11.).

Man kann aber wohl mit dem Finanzamt verhandeln, wenn man sich was in der Ertragslage ändert, man also weniger Umsatz (=weniger Verkäufe) und damit weniger Gewinn machen wird. ("Die Vorauszahlungen können geändert werden, wenn sich die Einkommensverhältnisse ändern.")

Du solltest Dir also immer eine ausreichende Liquiditätsreserve für die Vorauszahlungen halten, um nicht am Ende auf einen Kredit angewiesen zu sein, um diese bezahlen zu können. (Im Prinzip einfach die Steuerlast aus dem letzten Jahr zurückstellen, also nicht "investieren", dann sollte es klappen.)

Wenn noch Fragen, einfach melden.

Gruß

[eskystreme]

Hallo zusammen,

neben den genannten Vorteilen hat das von firestarter vorgeschlagene Modell (KapGes) m.E. auch den Vorteil, dass man bestimmte Sachen, wie Besuche von Hauptversammlungen oder den Kauf von Fachliteratur, bilanziell als Aufwand erfassen kann. Als Privatanleger hat man diese Möglichkeit spätestens seit Einführung der Abgeltungssteuer nicht mehr.

Vollkommen richtig. Es fallen Vorauszahlungen an. Die hängen vom Gewinn des letzten Jahres ab.

Bei der KöSt sieht es so aus, dass man vierteljährlich (10.3., 10.6.,10.9.,10.12.), jeweils ein Viertel der Steuer, die sich bei der letzten Veranlagung ergeben hat.

Bei der GewSt muss man auch vierteljährlich abdrücken (15.2.,15.5.,15.8.,15.11.).

Habt ihr auch umsatzsteuerlich relevante Vorgänge, d.h. fällt vereinzelt auch USt an? Wenn nicht, müsst ihr dann beim FA nicht trotzdem USt-Voranmeldungen/erklärungen abgeben?

Also wir haben als "Gegenstand" angegeben: "Der Erwerb, die Verwaltung und die Veräußerung von Beteiligungen an Kapital- und Personengesellschaften"

Das ging so durch. Mittlerweile sind wir eingetragen.

Danke, das schafft Klarheit!

Mal sehen, wann dann die Samwers auftauchen, um uns die Idee zu klauen (siehe StudiVZ, edarling etc. pp... :-/)

Ja, vor denen solltet ihr euch in Acht nehmen, bestimmt lesen die hier schon mit..

[firestarter]

1. Absetzen

Fachliteratur, Hauptversammlungen (passiv wie aktiv), Miete für Büroflächen (natürlich strikt getrennt von der Privatwohnung), Kosten für Strom/Wasser/Heizung etc. pp. kann man ALLES als Aufwand geltend machen. Wie bei jedem anderen Gewerbebetrieb eben. Muss nur alles korrekt aufgezeichnet (Belege) und verbucht werden. Die Buchführung MUSS stimmen und korrekt gemacht werden. Wer hier patzt, verscherzt es sich mit dem FA und evtl. wäre er mit einem StB gut beraten.

Aber wieso hatte man vor der Einführung der AgSt als Privatanleger die Möglichkeit, etwas abzusetzen? Solange Du kein Gewerbe betreibst, kannst Du doch keine Hauptsversammlungsbesuche von der Steuer absetzen. (Hängt ja nicht mit dem Beruf zusammen, daher keine Werbungskosten.) Oder sehe ich das falsch?

2. USt

USt wird bei uns aufgrund der normalen Geschäftsvorgänge (Kauf/Verwaltung/Verkauf von Investments) nicht anfallen. Solange man nichts USt-pflichtig verkauft (Waren/Dienstleistungen) entsteht m. W. keine USt-Pflicht. Aber ein Unternehmen kann natürlich den Vorsteuerabzug von angeschafften Gütern, die zum Betriebsvermögen zählen, oder von im Rahmen des Gewerbebetriebs in Anspruch genommenen Dienstleistungen (z. B. Handwerker, der in den Geschäftsräumen arbeitet) voll nutzen und diese Kosten auch voll vom Gewinn absetzen (als Aufwand verbuchen).

3. Samwer & Co.

Ja, verdammt. Hätte ich bloß meine vorlaute Klappe gehalten! Bestimmt durchleuchten die in diesem Moment schon meine E-Mails und hören mein Handy ab. Mist aber auch...

[mariamarry]

Samwers und Co: Keine Angst, ich habe mich schon daran gewöhnt. Und es hat sich im realen Leben nix verändert, weder positiv noch negativ.

[firestarter]

Samwers und Co: Keine Angst, ich habe mich schon daran gewöhnt. Und es hat sich im realen Leben nix verändert, weder positiv noch negativ.

Hi maria,

was genau meinst Du mit "Du hast Dich dran gewöhnt"? An was genau und wieso hat sich dadurch nix weder positiv noch negativ verändert...?

Sorry, aber ich steh' momentan auf dem sprichwörtlichen Schlauch...

Gruß,
Uwe

[mariamarry]

Hallo,

hmmm mein echter Name ist nicht Maria ,

möglicherweise meinen wir nicht dasselbe. Ich beobachte auf meinem Browser, dass er sich beim Zugriff auf diese WEbsite förderland.de auch mit etracker.de verbindet.
Und desweiteren beschäftigt sich mein sekundäres Gründungsvorhaben mit Immobilien, und es gibt in unterschiedlichen Subgruppen in diesem Forum threads die mein Surfverhalten im Internet wiederzuspiegeln scheinen. Das könnte natürlich auch ein Zufall sein, aber ich vermute mal eher nicht.

Schönen Sonntag noch.