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27.02.09Leser-Kommentare

Gewaltzone Sonderzug: No-Go-Areas für Journalisten?

Ein Journalist wird von Fussballfans geschlagen und getreten – und in Kommentaren wird die Gewalt gegen neutrale Beobachter gerechtfertigt. Selber schuld? Falsch!

[Edit: In diesem Posting waren unhaltbare persönliche Anwürfe enthalten, für die wir uns entschuldigen möchten und die gelöscht wurden. Der Artikel und die Debatte geben uns ausserdem Anlass, einmal mehr unser Selbstverständnis als Blog und unseren Stil zu diskutieren. Peter Sennhauser]FC-Basel-Fans: Mit dem Laptop in die Muttenzerkurve? (Keystone)

Am 22. Februar wurde der (übrigens oft grossartige) Reporter Jean-Martin Büttner vom Tages-Anzeiger von teilweise vermummten Krawallanten geschlagen und getreten. Grund dafür, gemäss Büttner: Er erlaubte sich, in einem mit "Fans" des Fussballclubs FC Zürich gefüllten Sonderzug einen Laptop aufzuklappen. Selber schuld? Keinesfalls. Einige Kommentare dazu verurteilen die Gewalt. Doch andere sind der Überzeugung, dass damit zu rechnen war. In den Kommentaren zu der von Büttner selbst erzählten Story auf tagesanzeiger.ch sind teilweise haarsträubende Meinungen zu lesen:

Pha, Journalisten haben in den Extrazügen auch nix zu suchen. Bleibt zu Hause

Michael Zeiniger, 22.02.2009, 23:53 Uhr

Selber schuld. Die Medien haben mit ihrer Berichterstattung immer wieder Öl ins Feuer gegossen und versucht, aus diesem Ereignis immer mehr zu machen, als es ist: nämlich ein Fussballspiel. Und noch was: schlussendlich lag man mit der Vermutung nicht so falsch, dass es sich hier um einen Journalisten handelt, als der Laptop augeklappt wurde, oder?

Tibor Beregszaszy, 23.02.2009, 06:48 Uhr

Journis gehören nicht in den Extrazug...das sollte er nun begriffen haben.

Peter Wilder, 23.02.2009, 08:55 Uhr

Was zum Geier hat den ein Journi in einem Fan-Extrazug verloren? Selber schuld!

Tom Zürcher, 23.02.2009, 09:04 Uhr

Die Journis sind absolut selberschuld dass Sie den goodwill der Fans nicht mehr haben. Ich erinnere ans Beispiel Bröndby wo alle von Blick bis NZZ ins gleiche Horn ruften, aber keiner dieser Schreiberlinge vor Ort anwesend war. Und überhaupt ein Journi hat wirklich nichts verloren in einem X-trazug.

Franz Klammer, 23.02.2009, 10:23 Uhr

Ich war im Zug und als Journalist haben Sie im Zug nichts zu suchen. Für Presseinfos können Sie sich an der Verein oder die Polizei wenden. Die wissen sowieso immer alles ganz genau!

 

Felix Meier, 23.02.2009, 16:07 Uhr

Ich hätte noch eine Frage an Herrn Jean-Martin Büttner: Wer war ihre Mitreisende? Sah jedenfalls noch recht gut aus. Ich hoffe es war nicht ihre Tochter, denn das würde heissen, sie wären mit ihrem Nachwuchs auf Gewaltabenteuersuche gegangen. Nur so als Frage, was sollte das für ein Bericht geben, also ursprünglich? Was wenn es zu keinen Ausschreitungen gekommen wäre?

Rudolf Scherz, 23.02.2009, 18:59 Uhr

Harte Worte, fragwürdige Worte, aber das ist Meinungsfreiheit. Freiheit ist es aber auch, sich in einen Zug zu setzen und sich Notizen zu machen. Und danach darüber zu schreiben. Wenn Journalisten irgendwelcher Bedenken wegen nicht mehr in Sonderzüge einsteigen und sich dort Notizen machen können, dann heisst das a) dass die Meinungs- und Medienfreiheit ernstlich bedroht ist und b) dass es No-Go-Areas gibt.

Doch nicht nur die Kommentatoren bei tagesanzeiger.ch finden es naiv, wenn sich ein Journalist erlaubt, einen mit alkoholisierten Verlierern gefüllten Sonderzug zu betreten. (Edit: Hier haben wir nach ausführlicher Diskussion einen Satz gelöscht.) So schreibt Blogger Bugsierer in einem Kommentar bei klartext.ch:

ich will das elende verhalten dieser krawallanten nicht herunterspielen, aber mal ehrlich: ich habe mich echt gefragt, wie der gute auf die abstruse idee kommt, ausgerechnet mitten in einem fanzug seinen laptop auszupacken. da würde ich mir schon zehn meter gegen den wind sorgen um das gerät machen und mich möglichst unauffällig irgendwo hinsetzen resp. einen späteren zug nehmen. und dann auch noch als basler in einem zürcher fanzug. das finde ich schon etwas weltfremd.

(Edit: Hier auch – und persönlich für die Provokation um Entschuldigung gebeten.) Wenn es keine Journalisten mehr gibt, die den Mut besitzen, Sonderzüge zu betreten, rechtfertigen wir, dass es Teile der Gesellschaft gibt, die sich den öffentlichen Raum zu eigen machen, in dem sie anderen Einblick verwehren.

Mitschuldig an der Stimmung gegen die Journalisten sind aber auch die Journalisten selbst. Statt die Vorkommnisse zum Thema zu machen, drucksen sie aus falsch verstandener Scham herum, trauen sich fast nicht, diese einer freien Gesellschaft unwürdigen Vorkommnisse überhaupt zu vermelden. Diese sind und bleiben ein Skandal, umso mehr, wenn die eigenen Mitarbeiter davon betroffen sind.

Dieser Beitrag wurde ursprünglich im Blog medienlese.com veröffentlicht. Im September 2009 wurden medienlese.com und netzwertig.com zusammengeführt.

Kommentare

  • stk

    27.02.09 (12:45:27)

    Vielleicht wird hier ja aneinander vorbeigeredet. Es besteht selbstverstaendlich ein Interesse daran, aus jedem Bereich des oeffentlichen Interesses auch zu berichten. Es gibt aber Unterschiede, wie man das macht. Wer im vollbepackten Sonderzug seinen Laptop aufklappt und dadurch den Poebel provoziert, hat vielleicht nicht die richtige Strategie gewaehlt. Der Vergleich ist ueberspitz, aber es wuerde sicher keiner auf die Idee kommen, bei einer Militaeroffensive durchs Minenfeld zu laufen, um den Kontrahenten das Mikrofon fuer ein Statement unter die Nase zu halten. Ein Presseausweis ersetzt nicht den gesunden Menschenverstand.

  • Felix

    27.02.09 (13:36:34)

    Wusste gar nicht, dass das Aufklappen eines Laptops provokant sein kann. Was ist dann eine Kamera? Eine Kriegserklärung? Find es spannend, dass man dem "Pöbel" den Menschenverstand per se abspricht.

  • mds

    27.02.09 (14:02:03)

    Ich beobachte immer wieder, dass Journalisten Mühe damit bekunden, unbeliebt oder unerwünscht zu sein – und insbesondere den Zusammenhang zu ihrer Berichterstattung nicht sehen. Ist dies ein Grund, gegenüber Journalisten Gewalt anzuwenden? Selbstverständlich nicht … umgekehrt ist es unsinnig, sich auf die Meinungsfreiheit zu berufen – wer halbwegs «street smart» ist, steigt nicht in einen Sonderzug von frustrierten und vermutlich auch alkoholisierten Fussballfans ein, sondern hält Distanz. Wozu hat Jean-Martin Büttner eigentlich unter anderem Psychologie und Psychopathologie studiert?

  • David Bauer

    27.02.09 (14:07:09)

    @mds Ich glaube nicht, dass JMB Mühe damit hätte, unbeliebt zu sein. Aber vielleicht Mühe damit, geschlagen zu werden, wenn er nur seine Arbeit machen möchte. Wenn es nur darum gegangen wäre, von Basel nach Zürich zu kommen, wäre der Sonderzug sicherlich nicht die schlauste Wahl gewesen. Wenn man aber eine Reportage über Fussballfans schreibt, ist die Wahl sogar zwingend.

  • mds

    27.02.09 (14:14:24)

    @David Bauer: Wenn es nur darum gegangen wäre, von Basel nach Zürich zu kommen, wäre der Sonderzug sicherlich nicht die schlauste Wahl gewesen. Wenn man aber eine Reportage über Fussballfans schreibt, ist die Wahl sogar zwingend. … ebenso zwingend wäre eine seriöse Vorbereitung, die dann zu entsprechenden Vorsichtsmassnahmen oder gar einem Verzicht führen würde. Mir ist rätselhaft, wie ein Journalist auf die Idee kommen kann, in einem Sonderzug mit Fussballfans in aller Ruhe seiner Schreibarbeit nachgehen zu können …

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (14:17:32)

    @mds: Ich will aber erfahren, was in einem Zug, der von Basel nach Zürich fährt, passiert. Ein Zug ist weder eine rechtsfreie Zone, noch ein Ort, zu dem nicht jeder Bürger Zutritt hätte. Sonderzüge werden eingerichtet, um den vorhersehbaren Ansturm von grösseren Massen auf einzelne Züge zu bewältigen. Vielleicht hat sich auch gezeigt, dass andere Reisende ausbleiben, wenn sie gemeinsam mit diesen sozial nur schwer verträglichen Massen reisen müssen. Auch Sonderzüge sind nicht mehr als eine für alle zugängliche Reisemöglichkeit. Es ist das gute Recht von jedem, diese Möglichkeit wahrzunehmen. Auch wenn er Journalist ist, einen Laptop auspackt und sich Notizen macht. "Street-Smart"-Sein darf meines Erachtens nicht gleichgestellt werden mit einem vorauseilendem Gehorsam gegenüber Gruppen, die sich anmassen, nach Lust und Laune über öffentlichen Raum zu verfügen.

  • köbi buenzli

    27.02.09 (15:05:52)

    selber schuld? auf jeden fall!

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (15:06:38)

    @köbi buenzli: Und warum?

  • Ugugu

    27.02.09 (15:25:13)

    pardon, auch als nichtjournalist. das ist für mich an der ganzen geschichte nämlich die grosse frage, oder geht so zumindest nicht aus dem büttner-text hervor: war er mehr oder weniger das 'zufallsopfer' von ein paar idioten, oder wurde er tatsächlich aufgrund seiner berufszugehörigkeit angegriffen? und noch etwas: "sozial nur schwer verträgliche Massen" geht gar nicht. sonderzüge haben durchaus den vorteil, dass sie nicht in jedem kaff anhalten und werden deshalb von ganz normalen fussballfans ebenso rege genutzt.

  • David Bauer

    27.02.09 (15:38:44)

    Büttner deutet im Text zumindest an, dass sein Aufklappen des Laptops der Auslöser für den Übergriff gewesen sei und dass der aufgeklappte Laptop ihn offenbar als Journalist geoutet habe.

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (15:39:08)

    @Ugugu: Nur um sicherzustellen, richtig verstanden zu werden. Mit “sozial nur schwer verträglichen Massen” meinte ich keinesfalls persönliche Eigenschaften oder gar Herkunft von Fussball-Anhängern, sondern ihr gemeinsames Auftreten als grosse, alkoholisierte Gruppe. Würdest du denn sagen, dass so ein Auftreten sozial leicht verträglich ist?

  • Matthias

    27.02.09 (15:41:13)

    Das ist wohl bisher der schwächste Artikel, den ich hier bisher gelesen habe: Irgendwelche Kommentare aus dem Internet copypasten, dabei möglichst selektiv vorgehen damit's schön skandalisierend rauskommt, und daraus dann ohne viel eigenen Aufwand ein Artikelchen zusammenschustern. Das ist einfach billig. Wenn ihr so weitermacht, schmeiss ich die Medienlese aus meinem Feedreader. Solche Billig-Boulevard-Abschreibe brauch ich nicht.

  • bugsierer

    27.02.09 (15:45:42)

    @ ronnie: nein, er hat sich nicht schusslig angestellt, indem er sich mit dem laptop in einen zug gesetzt hat. sondern weil er sich mit dem laptop in einen vollgepackten pöbelzug gesetzt hat. das ist ein himmelweiter unterschied. und nein, ein zug ist im normalfall keine sonderzone, in der man gefahr läuft, mit gewalt konfrontiert zu werden. aber ein sonderzug mit besoffenen und geladenen züri fans ist eine solche sonderzone. du unterstellst hier immer noch, wir würden solche zonen tolerieren. ich finde das eine ungeheuerliche unterstellung und ich verstehe nicht, was du damit bezweckst. und ich verstehe nicht, warum du meine kritik an einer arbeitstechnik zu einer ketzerischen politischen stellungnahme umdrehst. und die ralität einfach verklärt wegschwurbelst. denn ja, es gibt in europa noch viele andere no-go-areas für journalisten mit notizblock im anschlag. dass du das nicht wahrhaben willst, erstaunt mich für einen saviano bewunderer wie dich doch sehr. ich mache meine eigene feigheit zur allgemeinen maxime? was für ein schwachbrüstiger und ungeheuerlicher vorwurf. den musst du mir noch genauer erklären. meine feigheit?

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (15:48:06)

    @Matthias: Nun gut. Können wir, um unseren Geist mit Qualität zu entspannen, bald mit entsprechend grossartigen Artikeln auf metablog.ch rechnen?

  • David Bauer

    27.02.09 (15:55:24)

    @bugsierer Verständnisfrage: Ist Ihr Schluss daraus, dass Büttner einen anderen Zug hätte nehmen sollen oder dass er einfach mehr hätte dafür tun sollen, als Journalist unerkannt zu bleiben? So oder so ist doch klar, dass das wirklich haarsträubende der Übergriff ist und nicht Büttners Verhalten. Und ich muss das Gedankenexperiment mal anregen: Wären die Reaktionen gleich, wenn anstatt Büttner mit Laptop dasselbe einem Blogger mit iPhone passiert wäre?

  • bugsierer

    27.02.09 (15:55:47)

    boah... das seh ich erst jetzt richtig, diesen deinen wahnsinnssatz: auch Blogger outen sich als Freunde der eingeschränkten Medienfreiheit. hey ronnie, du outest dich hier soeben als megapolemiker. ist das jetzt der neue medienlese boulevard stil?

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (16:01:00)

    @bugsierer: Die Frage ist, wie der Einzelne zu diesen No-Go-Areas im öffentlichen Raum steht. Akzeptiert er, dass es solche gibt und bestätigt er sie damit - oder akzeptiert er sie nicht und bekämpft sie? Für die Wahrung der Gesetze im öffentlichen Raum ist die Polizei zuständig. Doch es ist, meine ich, auch Aufgabe der Gesellschaft, es nicht einfach so hinzunehmen, wenn der öffentliche Raum von einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft gewaltsam besetzt wird. Und ja, ich nenne es allgemeine Feigheit, wenn man vor solchen Gruppen nicht nur kapituliert, sondern ihnen auch noch ein natürliches Recht zu ihrer gewaltsamen Ausbreitung zugesteht. Ich kann nur sagen, dass ich mich gefürchtet hätte alleine in so einem Zug. Wenn sich ein Journalist dorthin wagt, trotzt mir das Respekt ab. Und wenn dieser Mut einfach so als "abstruse Idee" hingestellt wird, dann ärgert mich das.

  • bugsierer

    27.02.09 (16:18:13)

    @ ronnie: soso, jetzt gestehe ich denen auch noch ein natürliches recht zur ausbreitung ihrer gewalt zu. ich fass es nicht. nochmals: ich habe eine arbeitstechnik in frage gestellt und diese als weltfremd bezeichnet. das ist weit davon entfernt, das verhalten dieses pöbels zu tolerieren. in deinem haupttext schreibst du von meiner eigenen feigheit, jetzt plötzlich von der allgemeinen feigheit. dein geschwurbel über die freiheit im öffentlichen raum und wer sie zu bekämpfen hat in ehren, aber darum ging es mir in meinem kommentar bei klartext nicht. sondern darum, wie sich journalisten in solchen areas verhalten sollten. um nichts anderes ging es mir. dass du das jetzt so verdrehst und mir weiss der herr was für grauslige sachen andichtest, das entsetzt mich.

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (16:27:02)

    @bugsierer: Ich glaube nicht, dass du entsetzt sein musst. Überdenke doch einfach nochmals deine Haltung. Vielleicht ist es nicht so eindeutig, dass es eine "abstruse Idee" ist, wenn sich ein Mensch in einem Zug zwischen Basel und Zürich Notizen machen will.

  • André

    27.02.09 (16:28:48)

    während hier um das journalistische recht aufs mitfahren in einem sonderzug gezankt wird, akzeptieren sie als selbstvertändlichkeit, dass: - bundeshaus-journalisten keine bundesrats-, parlamentarische kommissions-sitzungen etc. besuchen dürfen (von wegen öffentlichem raum, von wegen relevanz) - provokation eine journalistische stil- und arbeitsform sein mag, leicht aber zum selbstzweck werden kann oder anders gefragt: wenn ich eine taliban- repo drehen / schreiben sollte, würde ich mich dann auch in die entsprechenden gebiete begeben und der dinge harren, die da kommen werden? etwas gar weit von den journalistischen realitäten entfernt, würde sogar sagen weltfremd, was hier zu lesen ist. oder ist das jetzt "alles was ganz anderes" mit diesem schweizer sonderzug?

  • bugsierer

    27.02.09 (16:30:43)

    @ david: genau, er hätte unerkannt bleiben sollen und einfach beobachten. ich habe in meiner zeit als journi genug situationen erlebt, in denen es für den job und das beobachten einfach besser war, den notizblock in der tasche zu lassen. nicht wegen gewalt (das habe ich nur eine knappe hanvoll mal erlebt), sondern weil sich die leute automatisch anders verhalten, wenn jemand notizen macht. natürlich ist das haarsträubende der übergriff und nicht büttners verhalten. aber büttners verhalten war falsch. nicht zuletzt deshalb, weil es bei den beobachteten ein verhalten provoziert hat, das, hätte er nur "ikognito" beobachtet, so nicht stattgefunden hätte. schwer zu sagen, ob das einem blogger mit iphone auch so passiert wäre. vermutlich hat ein iphone viel weniger provokationspotential als ein laptop (solche prolls hassen ja alles was nur von weitem irgendwie nach büro aussieht).

  • bugsierer

    27.02.09 (16:43:44)

    @ ronnie: oh doch, ich bin immer entsetzter. weil du z.b. schon wieder einen sonderzug mit aufgebrachtem fanpöbel als ganz normalen zug runterschmeichelst. oder erwartest du allen ernstes, ich würde es einfach so hinnehmen, von dir als "freund der eingeschränkten meinungsfreiheit" bezeichnet zu werden? das ist hochgradig polemisch, arrogant und bireweich.

  • stk

    27.02.09 (16:49:38)

    Ich verstehe nach wie vor die Argumentation nicht, nach der es selbstverstaendlich sein muss, dass einem Journalisten gegenueber einer alkoholisierten Menge quasi ein engelsgleicher Schutzvorhang zustehen soll. Dass der IQ einer aufgeheizten Masse gleich dem IQ seines duemmsten Mitglieds, geteilt durch die Anzahl seiner Mitglieder ist, hat nicht erst Terry Pratchett erkannt. "Street wise" ist ein absolut passender Begriff: Wenn ich weiss, dass unter anderem Basler Fans und/oder Journalisten von einem nicht zu unterschaetzenden Anteil dort mitfahrender gewaltbereiter Fans nicht gut gelitten werden, sollte man sich nicht als Basel-Fan oder Journalist zu erkennen geben. Alles andere ist in etwa so clever, als haette Wallraff damals bei Bild am ersten Arbeitstag den Kollegen erzaehlt, was fuer ein tolles Enthuellungsbuch er hierueber schreiben moechte. Nochmal: Ich stelle nicht in Abrede, dass man gerne ueber die Ereignisse in so einem Sonderzug berichten darf. Dann sollte man sich aber dessen bewusst sein, dass das nicht auf Gegenliebe stoesst, und gegebenenfalls seine Arbeitsweise so anpassen, dass man den Artikel auch ohne das Aufklappen eines Laptops schreiben kann. Oder ist das heute Grundvoraussetzung? Nachtrag: Den Bugsierer-Beitrag finde ich absolut einleuchtend und nachvollziehbar, und keineswegs feige.

  • Ole Reißmann

    27.02.09 (16:57:56)

    Vielleicht ist das Fußball-Beispiel ein wenig schlecht gewählt – und eine andere Situation würde Ronnies Punkt deutlicher machen: Bei einem Neonazi-Aufmarsch werden Journalisten oft gezielt angegriffen, dazu müssen sie nicht mal ihren Laptop aufklappen. Dass es vielleicht nicht gerade besonders schlau ist, einen Laptop in einer Horde Besoffener zu benutzen, hat vielleicht weniger etwas mit der Rolle von Journalisten in einer Gesellschaft zu tun, da würde ich den Kommentatoren durchaus recht geben. Aber wie auch schon erwähnt: Es ist eine Polemik. Die freie Meinung ist wohl kaum in Gefahr, wenn in einem Sonderzug ein Journalist geschubst wird.

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (17:03:50)

    @bugsierer: Bitte stell Dir doch bitte kurz folgende Situation vor: Du bist in Basel, musst dringend nach Zürich und ebenso dringend musst Du noch einen Text auf dem Laptop fertig schreiben. Du erwischst einen Zug, doch es ist nur noch ein Platz in einem Abteil voll von grölenden Fussball-Anhängern frei. Du setzt dich hin, klappst deinen Laptop auf, um gleich mit dem Text anzufangen, von dem du hoffst, dass du ihn hinkriegst bei dem Geräuschpegel. Dann kommt einer und fragt dich, was du da machst. Du sagst: Schreiben, ich bin Texter. Einige Minuten später kommen vermummte Gestalten, schreien dir etwas entgegen, packen dich und werfen dich aus dem Zug. Was denkst du, wie du dich dann fühlst? Wir wissen nicht genau, wie sich die Situation im Detail abgespielt hat, aber ich glaube nicht, dass Büttner den Wagen betreten hat und gerufen hat: "Leute, ich bin Journalist, ich schreib mir jetzt auf, was ihr so macht". Auch wenn das nicht mehr als ein transparentes Vorgehen gewesen wäre.

  • Bruder Bernhard

    27.02.09 (17:25:53)

    Mir ist aus der Berichterstattung weder hüben noch drüben klar geworden, wie Büttners Auftreten in diesem Fanzug war. Und ohne diese wichtigen Details ist eine Beurteilung unmöglich. Seit mir selber, Naivling der ich war, im Jurakonflikt in der Grenzstadt Moutier mal die Kamera entrissen worden ist und ich mir von erfahrenen Kollegen sagen lassen musste, ich hätte mich wirklich fahrlässig in eine gewaltbereite Gruppe begeben - ja, seither stimme ich mit deren Sicht überein. Die Kamera habe ich paar Tage später bei der Polizei abholen können ... Wenn Büttner sich in eine hooliganeske Gruppe begibt, ist das Risiko gross, dass er dieser Situation nicht gewachsen ist. Laptop aufklappen - könnte ja Kamera und Mikrofon enthalten - und auch Fussballrowdys lesen Hightech-News

  • stk

    27.02.09 (17:28:06)

    @Ronnie Grob: Ich bin nicht Bugsierer, aber ich will darauf antworten. Abgesehen davon, dass ich wohl selbst schuld bin, wenn ich mich bei einer zeitkritischen Sache von der Bahn abhaengig mache (aber vielleicht ist das bei der SBB anders), ist die Situation IMO konstruiert. Wenn ich terminlich von A nach B fahre, werde ich einen planmaessig verkehrenden Zug waehlen, und in der Regel keinen Sonderzug, der speziell fuer den Transport von Fans von und zu einem Fussballspiel gedacht ist. Sollte ich, aus Gruenden meiner schlechten Planung, auf den Transport mit solch einem Sonderzug angewiesen sein, ist das mein persoenliches Pech und ich muss in Kauf nehmen, in diesem Zug nicht wie geplant meiner Arbeit mit dem Laptop nachgehen zu koennen. Ich moechte das Vorgehen der Fussballfans nicht verteidigen, und halte es auch fuer absolut vermessen zu behaupten, Buettner haette diese Behandlung "verdient" -- das hat er nicht, und das Vorgehen der Fans ist nicht akzeptabel. Es ist und bleibt aber taktisch unklug, in solch einem Zug (und nochmal, das ist kein stinknormaler Zug) seinen Laptop auszupacken.

  • bugsierer

    27.02.09 (17:35:38)

    @ ronnie: deine geschichte ist an den haaren herbeigezogen. in einem grölenden zug voller besoffener krawallanten schreibt niemand einen text fertig (den texter musst du mir erst mal zeigen). und wenn du deswegen ein problem mit zwei terminen hast, dann musst du halt einen davon platzen lassen, soll öfter mal vorkommen im leben sowas. im übrigen ist es ganz abgesehen von schurni oder nicht schurni höchst riskant, in einem solchen ambiente einen laptop auszupacken. könnte ja einer auch nur sein bier drüberschütten. du kannst es drehen und wenden wie du willst: mir hier vorzuwerfen, ich würde gewalt gegen schurnis tolerieren und rechtfertigen, ist eine verdammte sauerei. ich hätte nie gedacht, dass ich sowas ausgerechnet hier und von dir lesen muss. journalistisch unter jeder sau (du kennst mein blog gut genug um zu wissen, dass das nicht so ist) und genau so weltfremd wie büttners laptopauftritt in diesem krawallzug.

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (18:00:57)

    Die Einwände betreffend der speziellen Situation habe ich von Anfang an verstanden - auch mir ist klar, dass es sehr schwierig ist, in einem Zug, der voll von betrunkenen Fussball-Anhängern ist, die gerade ein Spiel verloren haben, journalistisch aktiv zu sein. Ich verstehe, dass @bugsierer vor allem dieses Vorgehen in Frage gestellt hat. Geschrieben, dass ich glaube, dass @bugsierer das gewaltsame Vorgehen der Zürcher Fans in Ordnung findet, habe ich nie. Mir ist es aber dennoch wichtig, nochmals darauf einzugehen, warum ich diesen Blogeintrag geschrieben habe. Mir ging es nicht um eine billige Polemik, selbst wenn auch mir klar ist, dass die Medienfreiheit nur sehr ansatzweise gefährdet ist, wenn ein Reporter einmalig keinen Einblick kriegt in einen Sonderzug mit FCZ-Anhängern. Es geht darum, dass ein nicht nur preisgekrönter, sondern tatsächlich herausragender Journalist (neben Constantin Seibt für mich der beste Journalist beim Tages-Anzeiger) bei seiner Arbeit am Sonntag (keine Selbstverständlichkeit unter Journalisten) Opfer eines gewaltsamen Angriffs wird. Und dass die Reaktionen auf diesen doch einigermassen ungeheuerlichen Vorfall einfach ausbleiben. Oder dann so gedreht werden, als hätte Büttner den Angriff provoziert. Wer einen Laptop auspackt, provoziert etwa in dem Masse wie jemand, der einen Minirock anzieht. Wenn also solch herausragende Journalisten Opfer von Gewalt werden und das ausser der Boulevardzeitung Blick kaum jemand aufnimmt, dann steht es wirklich schlecht um die Zukunft des Journalismus.

  • mds

    27.02.09 (18:04:59)

    @Ronnie Grob: Du überschätzt den Zürcher Journalistenpreis, zumal man diesen offensichtlich nicht dafür erhält, als Journalist «street smart» zu arbeiten. Wenn also solch herausragende Journalisten Opfer von Gewalt werden und das ausser der Boulevardzeitung Blick kaum jemand aufnimmt, dann steht es wirklich schlecht um die Zukunft des Journalismus. Vielleicht war's gar nicht so schlimm? Ich stimme Dir aber zu, dass es um den Journalismus schlecht steht – heute schon, gestern bereits, nicht erst in Zukunft. Allerdings nicht wegen dem geschilderten Vorfall, aber das ist ein anderes Thema und ich ziehe mich nun ins Wochenende zurück … :)

  • bugsierer

    27.02.09 (18:16:15)

    @ ronnie: hör auf, dich rauszureden. du hast in deinem text geschrieben: Doch nicht nur die Kommentatoren bei tagesanzeiger.ch finden es naiv, wenn sich ein Journalist erlaubt, einen mit alkoholisierten Verlierern gefüllten Sonderzug zu betreten, auch Blogger outen sich als Freunde der eingeschränkten Medienfreiheit. So schreibt Blogger Bugsierer in einem Kommentar bei klartext.ch: hey mann, du bezeichnest mich hier öffentlich als "freund der eingeschränkten medienfreiheit". das ist billigste polemik und eine verdammte frechheit. ich hab mich schon für die medienfreiheit und andere freiheiten eingesetzt, als du noch in die windeln geschissen hast. und dein neuer aspekt, dass herr büttner preisgekrönt ist, tut erst recht nichts zur sache. du lenkst damit nur ab von deinen ungeheuerlichen beleidigungen. ziemlich abgehoben, was du hier ablässt.

  • Christian Leu

    27.02.09 (18:26:52)

    Also ich kann an dieser Stelle nur alle beteiligten auf dieses tolle Spiel von Severin aufmerksam machen. In dem Sinne wünsche ich allen ein schönes Wochenende.

  • stk

    27.02.09 (18:31:08)

    Ronnie, beantworte mir doch mal nur eine Frage: Warum ist ein Journalist nicht in der Lage, die moeglichen Gefahren vorab nachzurecherchieren, die mit seiner Anwesenheit in einem Fanzug potenziell verbunden sind? Deine Preisgekroentheit, auf der du staendig herumreitest, macht die Frage doch nur umso dringlicher -- warum wird da nicht vorher drueber nachgedacht? Ein Waggon mit "Hardcore-Fans" ist eine No-Go-Area, aber nicht speziell fuer Journalisten, sondern fuer generell alle Aussenseiter, an denen sich gewaltbereite Hools gerne abreagieren wuerden. Das ist nicht gut, aber das ist kein spezielles Problem von Journalisten.

  • David Bauer

    27.02.09 (18:35:12)

    Jetzt macht aber mal einen Punkt. Auch wenn die Diskussion zwischenzeitlich etwas aus dem Ruder gelaufen ist, bringt es Ronnie in Kommentar 29 richtig auf den Punkt. Ein hervorragender Journalist (also nicht irgendein Anfänger - deshalb sagt der Journalistenpreis eben vielleicht doch etwas aus) wurde bei seiner Arbeit angegriffen. Die Reaktionen sind zunächst erstaunlich verhalten und schlagen dann in die Richtung, die das Opfer zum naiven Provokateur machen, der die Eskalation selber verschuldet hat. Und zwar von Leuten, denen die Meinungsfreiheit für gewöhnlich die liebste Vokabel ist. Das sollte einem schon zu denken geben. Und zwar ganz unabhängig davon, ob man nun der Ansicht war, Büttners Verhalten sei besonders clever gewesen. Wenn ich lese, dass jemand etwas provoziert hat, dann ist eben in den meisten Fällen das Umgekehrte wahr: Jemand hat sich provozieren lassen.

  • David Bauer

    27.02.09 (18:40:58)

    @stk Ich erlaube mir, Ihre Frage zu beantworten, obwohl Sie sie an Ronnie richten: Der Journalist ist in der Lage, die möglichen Gefahren vorab zu recherchieren. Vielleicht aber möchte er sich dennoch nicht in seiner persönlichen Freiheit einschränken lassen, seiner Arbeit nachzugehen wie er es für richtig hält.

  • stk

    27.02.09 (18:44:01)

    @David Bauer: D.h. er hat seine persoenliche Freiheit genutzt, sich nicht mit einem Fanschal zu tarnen und die Erlebnisse hinterher zu notieren. Und das soll klug sein? Was soll das?

  • David Bauer

    27.02.09 (18:50:31)

    Ich bitte Sie: Warum sollte ein Journalist sich tarnen müssen? Es stellt sich aus berufsethischer Sicht gar eher die Frage, ob eine Tarnung für eine verdeckte Recherche in diesem Fall zu rechtfertigen wäre.

  • stk

    27.02.09 (19:00:17)

    @David Bauer: Ich bitte zurueck. Er sollte sich tarnen, wenn ihm bewusst ist, dass sich an einem bestimmten Ort ein Personenkreis aufhaelt, der sich anderen ausserhalb ihres Personenkreises gegenueber feindselig verhaelt. Auch deswegen, weil sich die Beobachteten in dem Fall anders verhalten, als wenn sie sich der Praesenz eines Aussenseiters bewusst sind. Ausser natuerlich es ging darum, festzustellen, in welcher Form Hools einen solchen Aussenseiter vermoebeln. Dann war das in der Tat die richtige Vorgehensweise.

  • bugsierer

    27.02.09 (19:06:16)

    @ david: es ist nicht relevant, ob sich der schurni in seiner persönlichen freiheit einschränken lassen möchte oder nicht (selbstverständlich will das niemand). der punkt ist, dass in einem solchen zug diese freiheit eingeschränkt IST. und zwar nicht nur für schurnis. auch du scheinst hier das unprofessionelle verhalten des herrn büttner einfach nur schönreden zu wollen.

  • David Bauer

    27.02.09 (19:13:07)

    @stk Das ist genau, was Ronnie in seinem Artikel anspricht. Die stillschweigende Akzeptanz von No-Go-Areas, wo die dominante Masse die Regeln setzt und nicht das geltende Recht. @bugsierer Ich habe keinen Grund, Büttners Verhalten schönzureden. So wie sich mir die Sachlage präsentiert, was das Hevornehmen des Laptops in der Tat nicht allzu clever. Aber, und das ist der Punkt, es sollte keinen Unterschied machen. Büttner hat nur dann einen Fehler gemacht, wenn man die Optik der Täter einnimmt.

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (19:14:58)

    @bugsierer: Verstehe ich dich richtig, dass du argumentierst, dass jede beliebige Gruppe Teile des öffentlichen Raums für sich beanspruchen und notfalls auch gewaltsam verteidigen kann?

  • bugsierer

    27.02.09 (19:18:33)

    @ ronnie: nein, da verstehst du mich falsch. wie kommst du darauf?

  • stk

    27.02.09 (19:21:37)

    Ja was ist nun die Argumentation? Ist der Knackpunkt die Tatsache, dass es No-Go-Areas speziell fuer Journalisten gibt, oder dass es No-Go-Areas fuer die breite Bevoelkerung gibt? Falls ersteres, sei noch einmal darauf verwiesen, dass ein Waggon voller Ultras generell kein gesunder Aufenthaltsort fuer "Andersglaeubige" ist. Falls zweiteres, ein grosses "Ja, aber". Ja, so ein Zug kann eine No-Go-Area fuer die breite Bevoelkerung sein. Das wird aber in Kauf genommen, denn fuer die breite Bevoelkerung, die gerade nicht zu den Zuercher Fans gehoert, gibt es die vollkommen regulaeren, planmaessig fahrenden Zuege der SBB, die eben aufgrund dieser Sonderzuege nicht von Fussballfans samt ihrer Begleiterscheinungen vollkommen ueberfuellt sein duerften. Diesen Zug wuerde ich als semioeffentlichen Raum sehen: Er wird speziell fuer den Transport dieser Fussballfans eingesetzt, damit andere Verkehrsmittel nicht durch diese Fans ueberlaufen und damit zu einer No-Go-Area werden. Es ist meinem Verstaendnis nach keineswegs so, dass hier ein regulaerer Planzug von Fussballfans quasi gekapert wurde, die dort keine Andersdenkenden dulden. Es steht selbstverstaendlich einem jeden frei, anstatt mit einem Planzug mit solch einem Sonderzug zu fahren, den es sonst gar nicht gaebe. Nur sollte er sich der moeglichen Konsequenzen bewusst sein.

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (19:22:00)

    @bugsierer: Nun, weil das die FCZ-Anhänger gemacht haben. Sie haben ein Abteil eines Zugs der Schweizerischen Bundesbahnen für sich reklamiert und einen Menschen, der ihnen darin nicht genehm war, davon unter Anwendung von Gewalt ausgeschlossen.

  • David Bauer

    27.02.09 (19:24:05)

    @bugsierer @stk Müsste man gemäss eurer Argumentation dann auch jedem regimekritischen chinesischen Blogger sagen: "Ey, wie dumm bist du denn? Ist doch klar, dass China keine kritischen Blogger mag. Wenn dir was zustösst, hast du das selber provoziert."

  • stk

    27.02.09 (19:25:44)

    @David Bauer: Nein. Ich lese immer Sonderzug. Sogar in der Ueberschrift. Aber ich koennte mich ja auch vollkommen irren.

  • David Bauer

    27.02.09 (19:30:03)

    @stk Als Mensch und Fussballfan (und Basler) ist mir auch klar, dass ich nicht unbedingt in einen Sonderzug für Zürcher Fussballfans und Fussballchaoten steigen sollte. Darum rechne ich es ja Büttner hoch an, dass er sich als Journalist in diese Situation begibt, um darüber zu berichten. Dass er dabei körperlich angegriffen wurde, ist schlicht ein Skandal, das kann man drehen und wenden wie man möchte. Der Sonderzug ist in erster Linie mal da, ein erhöhtes Passagieraufkommen zu bewältigen und sicher nicht, um einen rechtsfreien Raum zu schaffen für alle, die willens sind, sich freiwillig hinein zu begeben.

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (19:37:08)

    @stk: Kann gut sein, dass ich mich irre, aber ich glaube, dass Sonderzüge eingeführt wurden, um die durch einen Anlass absehbare Mehrmenge von Reisenden zu bewältigen. Ich sehe einen Sonderzug darum nicht anders an als jeden anderen Zug. Ich glaube auch nicht, dass es sich dabei um Räume handelt, die einen anderen Öffentlichkeitsstatus haben als gewöhnliche Züge. Oder dass das gar Räume sind, in denen andere Gesetze gelten.

  • Ugugu

    27.02.09 (19:39:19)

    sorry leute, das artet hier langsam zum kindergarten aus: ob rasender reporter vom höngger quartieranzeiger oder preisgekrönter journalist ist nun komplett irrelevant. genau so albern ist der implizit geforderte sonderstatus für journalisten im öffentlichen raum. (und fussballfans in sonderzügen sind grundsätzlich besoffen und pöbeln rum, so der relativ beschränkte grundkonsens hier in den comments...) wo genau ist das problem? der blick hat die story aufgegriffen, wie vermutlich alle anderen pendlerblätter auch. braucht es deswegen gleich eine task-force "gewalt gegen fussballreporter"? oder anders gefragt: kriege ich morgen in der stadt grundlos von einem idioten eins auf die nuss, gibt das dann ein tagi-frontaufmacher mit anschliessender besprechung in der medienlese?

  • stk

    27.02.09 (19:40:02)

    @David Bauer: Es ist grundsaetzlich beschissen, was Hools und Ultras vielerorts aus Fussball machen. Keine Frage. Ich kenne die Situation in der Schweiz nicht persoenlich, aber in Deutschland habe ich "Fussball-Sonderzug" als eine Reihe alter Silberlinge (n-Wagen) erlebt, bei denen man nicht mehr so arg viel kaputtmachen kann und aus denen man hinterher einfach die Kotzlachen entfernen kann. Da werden in der Regel auch nicht allzu eifrig die Fahrscheine kontrolliert. Und es wird peinlich genau darauf geachtet, dass unter keinen Umstaenden Fans beider Mannschaften im selben Zug sind. Das ist Fakt. Wegen mir koennte man morgen die Bundesliga abschaffen, aber anscheinend hat es einen gesellschaftspsychologisch positiven Aspekt, wenn diese Fans sich wochenends im Stadion bei Fangesaengen verausgaben. Frag mich nicht. Das ist etwas tiefergehendes. Jetzt sag mir aber nochmal: Bist du wirklich der Ansicht, dass es so ein ungeschriebenes Gesetz geben sollte, das einem Journalisten quasi einen metaphorischen Unverwundbarkeitsmantel ueberwirft, egal in welche Umgebung er sich begibt? @Ronnie Grob: Ich vermute, dass du noch nie in einem oben beschriebenen Sonderzug unterwegs warst.

  • David Bauer

    27.02.09 (19:43:04)

    @stk "Jetzt sag mir aber nochmal: Bist du wirklich der Ansicht, dass es so ein ungeschriebenes Gesetz geben sollte, das einem Journalisten quasi einen metaphorischen Unverwundbarkeitsmantel ueberwirft, egal in welche Umgebung er sich begibt?" Jedem Menschen. Und dafür braucht es keine ungeschriebenen Gesetze. Es gibt geschriebene.

  • stk

    27.02.09 (19:49:24)

    @David Bauer: Na, dann machen wir doch mal gemeinsam von unserem verbrieften Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch und tun es Officer McClane gleich. In Harlem. Mit dem Schild.

  • bugsierer

    27.02.09 (19:52:33)

    @ ronnie: das ist mir auch klar. ich bin ja nicht blöd. verstehe aber nicht, was du damit sagen willst. aber du lenkst schon wieder ab. unglaublich. dass wir uns über das unprofessionelle verhalten von büttner hier nicht einig werden, scheint klar zu sein. dass du auf meine empörung darüber, dass du mich als "freund der eingeschränkten medienfreiheit" darstellst, nicht eingehst, das ist feige und eine miese debattenkultur. bin echt verwundert, sowas ausgerechnet hier und ausgerechnet von dir zu lesen. echt.

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (20:03:58)

    @bugsierer: Ja, dann sei verwundert, von mir aus. Ich bleibe dabei. Ich habe nie geschrieben, dass ich glaube, dass du die Gewalt der Fussballfans tolerierst. Aber ich habe geschrieben, dass ich es nicht ok finde, wenn jemand meint, es sei eine "abstruse Idee" und generell "unprofessionell", als Journalist (unter von mir aus besonderen Bedingungen) zu recherchieren. Wer es zwar nicht gut, aber irgendwie doch verständlich findet, wenn Menschen im öffentlichen Raum (gewaltsam) daran gehindert werden, sich Notizen zu machen, der gilt in meinen Augen nicht als ausgewiesener Freund der Medienfreiheit. Sorry.

  • bugsierer

    27.02.09 (20:18:33)

    @ ronnie: das wird ja immer besser: Ich habe nie geschrieben, dass ich glaube, dass du die Gewalt der Fussballfans tolerierst. und was ist das?(ich wiederhole mich): Doch nicht nur die Kommentatoren bei tagesanzeiger.ch finden es naiv, wenn sich ein Journalist erlaubt, einen mit alkoholisierten Verlierern gefüllten Sonderzug zu betreten, auch Blogger outen sich als Freunde der eingeschränkten Medienfreiheit. So schreibt Blogger Bugsierer in einem Kommentar bei klartext.ch: das steht da ganz oben in deinem text. ist das etwa keine verleumdung? und du legst gleich nach und verdrehst weiter: Wer es zwar nicht gut, aber irgendwie doch verständlich findet, wenn Menschen im öffentlichen Raum (gewaltsam) daran gehindert werden, sich Notizen zu machen, der gilt in meinen Augen nicht als ausgewiesener Freund der Medienfreiheit. ich habe das nirgends als verständlich beschrieben, sondern die arbeitsweise des journalisten in frage gestellt. wie das hier auch einige andere tun.

  • stk

    27.02.09 (20:41:09)

    Jetzt Ronnie, nochmal die Frage: Ein Journalist kann nur arbeiten, wenn er den Laptop aufklappt? Und es ist nicht abstrus, dass sich ein Journalist vorher nicht ueber die moeglichen Gefahren informiert und seine Arbeitsweise diesen anpasst?

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (20:47:00)

    @bugsierer: Verleumdung? Du hältst, beziehen wir uns auf deinen ersten Kommentar, Recherchen unter gewissen Umständen offenbar für "eine abstruse Idee". Du schlägst vor, gar keine Recherche vorzunehmen, sondern dem Treiben generell auszuweichen. Wenn du mit der "abstrusen Idee" nur die Arbeitsweise des Journalisten meinst, dann nehme ich meinen Vorwurf gerne zurück. Das war mir nicht klar, als ich diesen Kommentar gelesen hatte.

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (20:48:32)

    @stk: Also wenn es nicht aus triftigen Gründen verboten ist, möchte ich meinen Laptop überall aufklappen können. Du nicht auch?

  • bugsierer

    27.02.09 (21:00:56)

    @ ronnie: sehr billig, deine "rücknahme des vorwurfs". ich habe bereits bei klartext drüben klargestellt, um was es mir geht. aber offenbar hast du diesen kommentar nicht konsultiert oder ihn "übersehen". und mich dann trotzdem aufs massivste angeschwärzt. journalistisch ist das sehr fragwürdig. sonst noch ausreden?

  • Ronnie Grob

    27.02.09 (21:04:50)

    @bugsierer: Ich habe den Beitrag nach deinem ersten Kommentar geschrieben. Und in dem wird das nicht klar, mir jedenfalls nicht.

  • Matthias

    27.02.09 (21:13:05)

    @Ronnie Das ist doch ein Kinderspiel: Mein neuester Artikel enthält noch weniger eigenen Inhalt als dieser hier! Und der Skandaltitel Billigster Contentklau auf medienlese.com ist noch schmuddliger als dein "Gewaltzone Sonderzug: No-Go-Areas für Journalisten?". Und ausserdem: Meiner ist viel länger als deiner!

  • bugsierer

    27.02.09 (21:22:17)

    @ ronnie: meine klarstellung bei klartext datiert von gestern um 16.04 uhr, dein beitrag aber von heute um 12.24 uhr. du hast also, wenn ich das richtig verstehe, heute meinen kommentar von gestern in deinen beitrag aufgenommen und dabei nicht mal nachgeschaut, was seither (20 stunden) im in diesem originalthread gelaufen ist. findest du das seriös? ist das eine taugliche journalistische grundlage, um einen blogger (von dem du ganz genau weisst, dass er NICHT solche positionen vertritt), dermassen zu verleumden? sorry ronnie, es wird immer abstruser und abgehobener, was du hier von dir gibst. als renommierter medienblogger machst du hier eine ziemlich katastrophale falle. sonst noch ausreden?

  • stk

    27.02.09 (21:40:55)

    @Ronnie, och komm. Ich moechte auch ueberall auf der Welt mit einem "Pro Choice"-T-Shirt herumlaufen. Auch bei einer Demonstration radikaler Pro-Lifer. Ich moechte auch mit dem "Nazis ham ne Scheissfrisur"-Shirt herumlaufen koennen. Auch ins Deutsche Haus zum NPD-Stammtisch. Im Endeffekt werde ich das aber nicht machen, weil ich das Risiko fuer zu gross halte, verhauen zu werden. Oder besser gesagt: Das Risiko, mich nicht genuegend wehren zu koennen, falls ich deswegen verhauen werden sollte. Zwischen einer idealen Welt, in der jeder die ihm verbrieften Freiheiten auch ausleben kann, und der Realitaet liegt leider oftmals ein mehr oder weniger grosser Abstand. Deiner und Davids Argumentation zufolge koennte auch ein einzelner Polizist eine aufgebrachte Menschenmenge beruhigen und im Zweifelsfall im Alleingang allesamt festnehmen -- weil er ja im Recht ist und die anderen nicht. Klingt weltfremd? Ja. In unserer gar nicht so idealen Welt bestimmt manchmal die Ueberzahl, wer momentan das Sagen hat. Das kann man hinterher straf- und zivilrechtlich verfolgen, an der gegenwaertigen Situation aendert das jedoch nichts. Ich bin mir dieser Tatsache bewusst, weil ich mittlerweile ueber sechs Jahre Erfahrung unter anderem im Umgang mit betrunkenen und/oder aufgebrachten Menschenmassen habe. Ich wurde auch schon im Einsatz mit Gegenstaenden beworfen, weil der Werfer so schoen in der Menschenmasse untergehen kann. Im Gegensatz zum Journalisten konnte ich mich aber nicht in der "Zielgruppe" tarnen, weil ich erstens nicht auf meine Schutzkleidung verzichten will und zweitens auch ein Fahrzeug mit Material zum Einsatzort muss, dass sich dank seiner Blaulichter schlecht tarnen laesst, und im Gegensatz zum Journalisten hatte ich nicht die Moeglichkeit, den "Auftrag" abzulehnen. Um es kurz zu machen: Von der idealen Welt, in der jeder seine Rechte voll entfalten kann, sind wir in manchen Situationen leider mehr oder weniger weit entfernt. Gerade ein Journalist sollte das aber wissen, und gegebenenfalls zumindest seine Arbeitsweise so anpassen, dass er seine Arbeit trotzdem ungestoert verrichten kann -- und das kann er in dem Fall auch. Falls du weiterhin darauf bestehst, dass jeder Mensch an jedem Ort zu jeder Zeit auch seinen verdammten Laptop aufklappen koennen muss, nimm mir bitte nicht uebel, dass ich diese Ansicht fuer weltfremd und naiv halte.

  • Christian Leu

    27.02.09 (21:53:03)

    Ich will mich hier ja nicht einmischen. Aber ich geh ja auch nicht beruflich nach Georgien und laufe mit meinem iPhone und anderen Gadgets durch die Strassen. Da muss ich mich auch ein wenig den Gegebenheiten und der Situation anpassen.

  • stk

    27.02.09 (21:58:18)

    Christian Leu schafft's, das kurz und praegnant auszudruecken, worum es mir geht. Danke :D

  • Christian Leu

    27.02.09 (22:00:01)

    @stk freut mich wenn ich helfen konnte.

  • bugsierer

    27.02.09 (22:08:00)

    @ leu: auch von mir den verbindlichsten dank für diese kluge bemerkung aus dem real life.

  • Newme

    27.02.09 (22:43:28)

    Einfach nur herrlich. Ich pack jetzt das Popcorn wieder ein.

  • bugsierer

    27.02.09 (23:01:13)

    oh, da standen doch soeben noch zwei kommentare. einer von mir und einer von stk. jetzt sind die weg. was ist da buggy?

  • Ugugu

    27.02.09 (23:03:49)

    ist mir auch aufgefallen, die zwei komplimente an @leu sind auf einmal weg?

  • alexander sautter

    27.02.09 (23:05:30)

    auch wenn es im nachhinein ein fehler sein mag, den laptop an diesem ort auszupacken: ein sonderzug ist doch kein rechtsfreier raum. und es ist auch keine kriegszone. habe als journalist selber schon erlebt, wie schwierig die arbeit im umfeld von sogenannten "fans" ist. chaoten wäre wohl der bessere ausdruck. denn fans hauen einem keine runter. muss man künftig kriegsreporter als berichterstatter an fussballspiele schicken? ich hoffe doch nicht. das problem ist meiner meinung nach nicht das verhalten von kollega jmb, sondern die gewalt am rande der fussballspiele, die sich notabene nicht nur gegen journalisten richtet.

  • Philip Hetjens

    27.02.09 (23:13:17)

    @bugsierer und @Ugugu: Es fehlen im Moment drei Kommentare. Wir haben gerade den Server für medienlese.com gewechselt, und die Kommentare sind noch auf dem alten Server gelandet. Ich werde sie gleich wieder hier reinkopieren. Philip

  • bugsierer

    27.02.09 (23:17:17)

    @ philip: danke. dacht ich mir doch.

  • Peter Sennhauser

    28.02.09 (07:15:27)

    Der Artikel hat auch im Redaktionsteam von Blogwerk zu Diskussionen geführt. Sofern es unsere Arbeitsweise und das publizistische Grundverständnis betrifft, werden wir entsprechende Schlüsse ziehen.

  • David Bauer

    28.02.09 (10:15:36)

    @stk Mein Kommentar #51 sagt eigentlich alles. Offensichtlich vertreten Sie eine andere Ansicht von persönlicher Freiheit, die vor geschaffenen Realitäten kapituliert. Das lässt sich nicht weiter diskutieren. Es zeigt aber, dass Ronnie recht damit hatte, die No-Go-Areas zu thematisieren, weil es Leute wie Sie gibt, die Sie tolerieren. Im weiteren ist meine Frage #45 noch nicht beantwortet. Gilt auch für @bugsierer.

  • bugsierer

    28.02.09 (10:39:48)

    @ david: aye aye herr oberlehrer, muss ja auch mal schlafen, oder? also, zu deiner frage #45: Müsste man gemäss eurer Argumentation dann auch jedem regimekritischen chinesischen Blogger sagen: “Ey, wie dumm bist du denn? Ist doch klar, dass China keine kritischen Blogger mag. Wenn dir was zustösst, hast du das selber provoziert.” deine frage resp. deine folgerung ist von rein polemischer natur. du weisst ganz genau, dass wir das so nicht meinen. trotzdem: ein chinesischer blogger, der heisses zeugs bloggt, wird sich das so einrichten, dass er nicht erwischt wird. ist ja logisch. dass das nicht allen gelingt, wissen wir auch.

  • stk

    28.02.09 (10:41:54)

    @David Bauer: Ich verwehre mich mit Nachdruck gegen die unterschwellige Unterstellung, ich wuerde es gutheissen, dass es solche Zonen gibt. Ich weiss aber aus langjaehriger Erfahrung: - dass es solche Zonen gelegentlich gibt - dass ich als Einzelperson im akuten Fall nichts dagegen tun kann - dass ich zwangslaeufig mein Verhalten anpassen muss, um keine gescheuert zu bekommen Warst du schon einmal in einem solchen Zug, auf einer Demonstration oder einer anderen "brenzligen" Situation? Keine Ausfluechte bitte, ehrliche Antwort -- das wuerde mir helfen, deine Faehigkeit zur Einschaetzung solcher Lagen besser zu verstehen.

  • David Bauer

    28.02.09 (10:48:22)

    @bugsierer Ich wollte nicht stressen, nur nachfragen (übrigens bin ich beeindruckt, wie Sie im Schlaf mehrere Kommentare an Ronnie gerichtet haben). Nein, es geht mir nicht um die Polemik. Ich habe mich bemüht, möglichst nahe an Ihrer und stks Argumentation dran zu bleiben und nur wenige Worte auszutauschen. Erklären Sie mir doch bitte mal en detail, wo die Unterschiede liegen. Warum Sie beim chinesischen Blogger nicht argumentieren würden, er hätte die Konsequenzen selber provoziert, bei Büttner hingegen schon. PS: Wenn Sie mich unbedingt mit Titel anreden wollen, dann bitte nicht Oberlehrer, sondern Master of Arts. Wir können aber auch sachlich bleiben.

  • David Bauer

    28.02.09 (10:52:14)

    @stk Ich sage nicht, dass Sie die No-Go-Areas gutheissen, sondern dass Sie sie tolerieren. Wie gesagt, diese Diskussion führt nicht mehr weiter. Die Argumente liegen auf dem Tisch. Nein, ich war noch nie in einem solchen Sonderzug.

  • stk

    28.02.09 (11:00:50)

    @David Bauer, in Sachen China: Dem chinesischen Dissidenten ist in der Regel bewusst, dass sein Handeln Probleme mit der Staatsmacht nach sich ziehen wird. Er wird also sein Handeln moeglichst darauf ausrichten, nicht erwischt zu werden -- das gebietet schon der gesunde Menschenverstand. Nun ist es aber so, dass der chinesische Dissident zwar durchaus die Wahl hat, China zu verlassen, keine Frage. Dass diese Entscheidung aber von deutlich schwererer Tragweite ist als die Entscheidung, doch vielleicht statt des Sonderzugs einen anderen, planmaessig verkehrenden Zug oder zumindest innerhalb des Sonderzuges einen Wagen ohne Hools zu waehlen, muss ich aber nicht ausfuehrlich erklaeren, oder? Nach deiner Argumentation waere es fuer mich doch ebenso moeglich, mich frei zu entfalten, in dem ich mit Basler Trikot und Fanschal in den Sonderzug der Zuercher Fans einsteige. Das Recht dazu habe ich in jedem Fall. Wir koennen jetzt auf Prinzipien herumreiten, solch eine Diskussion halte ich aber fuer vollkommen akademisch und ohne jeglichen Bezug zur tatsaechlichen Realitaet. Fuer den Realitaetsbezug empfehle ich wirklich dringend, sich ab und zu einmal in solche Situationen zu begeben und zu lernen, diese Situationen einzuschaetzen. Und wenn wir uns neben dem Siezen auch noch mit Titel ansprechen wollen, reicht bei mir "Gruppenfuehrer" :)

  • dr. bugsierer

    28.02.09 (11:13:14)

    @ master of arts aka david bauer: ich bin auch immer wieder beeindruckt, was ich im schlaf so alles zustande bringe. manchmal liegen da frühmorgens fixfertige romane auf dem tisch. erstaunlich. nun, der chinesische blogger, der heisses zeugs bloggt, tut das sicher nicht im näxtbesten internetcafe und unter klarname. das ist ihm zu riskant. die, die es dennoch unter klarname tun, haben sich für ein politisches engagement entschieden, für das sie alle konsequenzen auf sich nehmen, auch gefängnis. das sind die wahren helden unserer zeit. ps: wenn sie das siezen in diesem blog cool finden, wohlan. ich finde es etwas mariniert (aufgesetzt). aber den master of arts kann ich gerne bringen. ich habe ja auch einen doktor, wie du weisst.

  • Matthias

    28.02.09 (11:20:36)

    André Marty, der als Journalist aus Krisengebieten berichtet und stk, der als Polizist im Einsatz ist, sind hier soweit ich das sehe die einzigen Leute mit praktischer Erfahrung im täglichen Umgang mit wirklich heiklen Situationen. Ihre Meinungen und Äusserungen in diesem Beitrag hier, im Klartext-Beitrag und auch anderswo haben für mich deshalb wesentlich mehr Gewicht als das theoretische Geschwafel irgenwelcher journalistischer Sesselfurzer, deren bisher gefährlichstes Erlebnis wohl das Gedrängel beim Kauf ihres iPhones war. Mit anderen Worten: Die Expertenmeinung gilt für mich mehr als die Laienmeinung. Es erstaunt mich sehr, dass das nicht alle so handhaben.

  • Peter Sennhauser

    28.02.09 (11:29:39)

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich jean-martin, wenn er diesen Thread sähe, einen Schranz lachen würde. David, frag ihn doch mal, arbeitet ja im gleichen Haus. So. Können wir jetzt hier abschliessen? Ich finds bewundernswert, das die Tonalität alles in allem recht gesittet blieb, und ich finde, es ist nicht nötig, dass Ihr vier Euch jetzt zu beschimpfen anfangt - mit der Siezerei seid Ihr schon dicht dran.

  • dr. bugsierer

    28.02.09 (11:35:33)

    @ peter sennhauser: oh, dann werden hier also die comments abgestellt? fänd ich im fall gar nicht okay. immerhin steh ich hier immer noch als "freund der eingeschränkten medienfreiheit" gross drin. das wollen wir doch vorher noch klären, oder? und wo ist der kommentar von matthias, den ich um 11.26 per mail erhalten habe?

  • stk

    28.02.09 (11:47:59)

    @Peter Sennhauser, keine Sorge -- mich hat hier bisher keiner so boesartig beleidigt, dass ich ihn deswegen siezen moechte ;) Und ja, bitte hier offen lassen. Ich find's schoen, mal Einblicke in Theorie vs. Praxis zu bekommen.

  • Peter Sennhauser

    28.02.09 (12:57:20)

    Ich schliesse hier nichts, solange alle einfach weiter argumentieren (obwohl ich persönlich finde, dass erstens alles gesagt ist und es zweitens weit grössere Bedrohungen der Pressefreiheit gibt). Ich bitte ausserdem generell um Verständnis für vermeintlich verschwundene Kommentare in all unseren Blogs, da das Problem in nächster Zeit öfter auftreten könnte. Wir haben wie gesagt a) gestern die Server gezügelt und b) den Spamfilter ausgetauscht, so dass jetzt häufiger "false positives" hängenbleiben, die zuerst jemand freischalten muss. (Dass die per Mail verschickt, aber nicht freigeschaltet werden, finde ich aber einen ziemlichen Schmarrn.)

  • stk

    28.02.09 (12:59:12)

    @Matthias, dessen Beitrag ich erst jetzt sehe: Danke fuer die Blumen, aber zur Klarstellung, ich bin nicht bei der Polizei. Die Erfahrungen beziehen sich auf Einsaetze mit der Feuerwehr -- bei denen wir ueber die relativ theoretische Moeglichkeit des 127 StPO hinaus vergleichsweise wenig Autoritaet eigenstaendig ausueben koennen. Man lernt aber relativ schnell, wie man mit den Leuten umgehen muss, um sinnvoll arbeiten zu koennen.

  • Matthias

    28.02.09 (13:24:32)

    @stk Danke für die Erläuterung :-).

  • Toni Stadelmann

    01.03.09 (10:51:02)

    Ich habe Herrn Büttner meine Meinung schon persönlich mitgeteilt. Ein Extrazug i s t eine no-go-area für Journalisten (ausser diese werden "eingeladen" um als Transporteure von Anliegen zu wirken). Oder würden Sie uneingeladen an einer privaten Hochzeitsfeier erscheinen, den Laptop positionieren, Fotos machen und dumme Sprüche / Bemerkungen fallen lassen ? Ich grüsse alle FCZ-Fans. Hopp FCZ. Toni Stadelmann

  • Frau Müller

    01.03.09 (12:48:23)

    Zwischen obigem Artikel von Ronnie Grob und den Kommentaren auf Newsnetz kann ich keinerlei Qualitätsunterschied ausmachen. Hüben wie drüben stosse ich nur auf Emotionalisierung, Erregung und Exaltation. Damit kann man zwar Dutzende von Kommentaren und Klicks generieren. Letztlich ist diese Empörung aber bloss ein Zeichen, dass keiner eine Lösung hat. Dabei geht es immer nur darum, ein konkretes Problem zu lösen, und nicht die Welt vor dem Untergang zu retten. Und man muss auch die Grenzen möglicher Massnahmen sehen: Selbst das schönste Strafgesetzbuch und die hehrsten Appelle an die Medienfreiheit verhindern bekanntlich nicht, dass es Verbrechen gibt. Zudem sind die besagten Hooligans kein homogener Haufen, den man mit der Anwendung eines einzigen Rezepts bessern könnte. Wenn ich bei der Umsetzung einer Reportage keinen Erfolg hätte oder in eine bedrohliche Situation geriete (beispielsweise bei einer Reportage über Fan-Fahrten, unter Hools, Obdachlosen oder in den Slums), dann würde ich versuchen aus diesem Misserfolg zu lernen, mich besser vorzubereiten und meine Instinkte zu schärfen. Selbstkritik zu üben und einzugestehen, dass ich in einer bestimmten Situation klüger hätte handeln können und die Alarmzeichen früher hätte bemerken müssen, bedeuten selbstredend nicht, dass ich «Gewalt toleriere» und die «Optik des Täters einnehme». Es bräuchte schon eine gehörige Portion bösen Willens mir solches zu unterstellen. Die Fähigkeit, die es jemandem ermöglicht, Situationen richtig einzuschätzen, sich in unterschiedlichen Situationen zu behaupten, sich ihnen anzupassen und sich richtig zu verhalten, nennt man «praktische Intelligenz» (Sternberg). Dazu gehört unter anderem zu wissen, was man zu wem sagt, wann man es sagt, und wie man es vorbringt, um die grösstmögliche Wirkung zu erzielen. Eine Fähigkeit, die man lernen kann.

  • dr. bugsierer

    02.03.09 (15:48:49)

    ronnie grob, peter hogenkamp und peter sennhauser haben sich bei mir entschuldigt. das ist mehr, als ich erwartet habe. damit ist die geschichte für mich erledigt. merci für die engagierte debatte. gerne wieder.

  • k.

    04.03.09 (12:03:04)

    .

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