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07.05.09Leser-Kommentare

G wie Google: "Wenn wir nur noch die Hälfte der Journalisten hätten, wären es immer noch zu viele"

Google verändert die Zeitungen mehr, als Redakteure und Verleger wahrhaben wollen. Ein Gespräch mit dem Star-Blogger, Medienprofessor und US-Journalisten Jeff Jarvis.

Von Rainer Stadler (Interview)

[box align ="right"]Jeff Jarvis (wnyc, cc-Lizenz)Das Magazin der Süddeutschen Zeitung widmet sich am 8. Mai 2009 der Zukunft der Medien. In Kooperation mit dem SZ-Magazin stellen wir hier ein Interview mit Jeff Jarvis zur Diskussion. » Alle Artikel beim SZ-Magazin[/box]F: Was bedeutet Google für den Journalismus?

A: Nicht nur Google, das ganze Internet verändert den Journalismus. Druckerpressen zu besitzen ist heute ein Nachteil, weil es viel Geld kostet, Zeitungen zu drucken. In der neuen, digitalen Welt lassen sich Nachrichten billiger verbreiten und auch permanent korrigieren und aktualisieren. Sie können auf verschiedene Art präsentiert werden – als Video, Text oder als Audiodatei. Die Zukunft liegt zweifellos jenseits der Druckerpresse.

F: Aber in der Gegenwart machen die deutschen Verlage den meisten Umsatz immer noch mit ihren Zeitungen und nicht mit ihren Onlineportalen.

A: Der deutsche Markt ist wohl nicht so einfach mit dem amerikanischen zu vergleichen. Dennoch sollten die Blätter, die in den USA gerade reihenweise sterben, Warnung genug sein für die deutschen Verleger. Ich gehe sogar so weit zu sagen: Jedes Zeitungshaus sollte sich einen Termin setzen, zu dem es seine Druckerpressen abstellt.

Nicht weil ich gegen Printprodukte wäre, sondern weil es die Verantwortlichen zum Nachdenken zwingt: Worin besteht der eigentliche Mehrwert der Arbeit von Journalisten? Wie lässt sich dieser Mehrwert auf das Internet übertragen? Welche Leute brauche ich für diese Arbeit? Wie finde ich Anzeigenkunden, die den nötigen Umsatz generieren? Alles Fragen, die sehr schwer zu beantworten sind. Deshalb sollten die deutschen Zeitungen nicht so lange warten, bis sie sich in einer ähnlich verzweifelten Lage wiederfinden wie etwa das Traditionsblatt Boston Globe. Dann ist es nämlich zu spät.

F: Sollten Medienhäuser nicht umgekehrt alles versuchen, um ihre Blätter am Leben zu erhalten, schon allein wegen ihrer Bedeutung für die Demokratie?

A: Nicht die Zeitungen sind wichtig für die Demokratie, der Journalismus ist es. Leider wollen das einige Leute nicht zur Kenntnis nehmen und nur ihre Besitzstände verteidigen. Das sieht man auch an den Versuchen, die Leser im Internet zur Kasse zu bitten. Altes Denken: einen Artikel zu veröffentlichen und dann Geld zu verlangen, wie schon bei der gedruckten Zeitung. Diese Rechnung wird aber im Internet nicht aufgehen.

F: Welche dann?

A: Mehrere Faktoren spielen eine Rolle, zum Beispiel Effizienz: Die meisten Zeitungen produzieren Tag für Tag ein vollwertiges Nachrichtenangebot. Im Internet ist das nicht mehr nötig, weil der Rest der Welt nur einen Link entfernt ist. Eine Regionalzeitung braucht im Internet keinen eigenen Kinokritiker mehr. Wozu Filme rezensieren, die im Internet und auch in den großen Zeitungen schon dutzendfach besprochen wurden? Im Internet gilt die Maxime: Tu nur das, was du am besten kannst. Für alles Übrige gibt es Links.

F: Damit geht aber Vielfalt verloren.

A: Nun ja. Hier in den USA verfolgen etwa 15?000 Journalisten das politische Geschehen. Wenn wir nur noch die Hälfte hätten, wären es immer noch zu viele. Außerdem kommen im Internet viele neue Stimmen und Perspektiven hinzu, die bisher kaum an die Öffentlichkeit gedrungen sind. Das Internet fördert also eine gewisse Kakophonie und damit auch die Demokratie.

F: Wirtschaftlich hat sich das von Ihnen propagierte Geschäftsmodell, Links statt Inhalten, bisher nur für Google ausgezahlt. Insbesondere die Seite Google News besteht nur aus Links zu Zeitungs- und Magazinbeiträgen. Google liefert also keinerlei originäre Inhalte, schöpft aber trotzdem das Gros der Werbeeinnahmen im Internet ab.

A: Typisches Argument, das vor allem die Europäer gern wiederkäuen: Google klaut unsere Inhalte. Das Gegenteil ist wahr! Google News lenkt Leser zu den Seiten der Nachrichtenanbieter. Damit erhöht Google, wie auch jeder Blogger, den Wert dieser Seiten. Es ist an den Verlagen, aus dem Publikumsverkehr endlich Kapital zu schlagen.

F: Sie wollen sagen: Google News erfüllt online eine ähnliche Funktion wie offline der Zeitungskiosk?

A: So ist es. Und Google leistet noch viel mehr: Aus Untersuchungen wissen wir, dass in Amerika nur etwa 20 Prozent der Leser die Startseite einer Zeitung aufsuchen. Die Mehrheit gelangt über Links oder Suchabfragen, also vor allem über Google, zu einzelnen Artikeln der Zeitung. Ein weiterer Aspekt sind die sogenannten Google Ads, Anzeigen, die Google vermittelt. Selbst auf der Seite der renommierten New York Times finden sich Google Ads.

F: Vorerst bricht den Verlagen allerdings das Stammgeschäft weg, und der Umsatz im Internet vermag diese Verluste nicht annähernd wettzumachen.

A: Der Fehler liegt im alten Denken: Zeitungen müssen im Internet nicht mehr sämtliche Inhalte selbst produzieren. Im Netz tummeln sich genügend Experten, deren Know-how und Inhalte die Zeitungen für ihre Seiten nutzen sollten. Das sind alles Leute, die eine Zeitung nicht anstellen, sondern einfach nur finden und koordinieren muss.

F: Wenn Zeitungen ihre Arbeit auslagern, verlieren sie dann nicht einen wesentlichen Teil ihres Kapitals? Etwa das Vertrauen der Leser, dass die Redaktion bestimmte, auch ethische Standards einhält und nicht nur irgendwelche Partikularinteressen verfolgt.

A: Ich habe meine Zweifel, ob sich Redakteure per se ethischer verhalten als andere Menschen. Zudem behalten die Zeitungen auch im Internet die Kontrolle, indem sie sich ihre Experten und Mitarbeiter genau aussuchen. Wie auch die Seiten, zu denen sie verlinken. Die Zeitungen werden gar nicht umhinkönnen, einen Teil ihrer Arbeit auszulagern, weil die Redaktionen im selben Maß schrumpfen wie die Umsätze der Verleger. Trotzdem behaupte ich, dass dieses Nischengeschäft sehr profitabel sein kann. Wenn die Zeitungen die Gelegenheit nicht nutzen, werden andere es tun.

F: Sie meinten anfangs, es sei ein Vorteil, wenn Nachrichten permanent korrigiert und aktualisiert würden. Wollen Leser das tatsächlich: zehn Versionen ein und derselben Nachricht?

A: Das hängt sicher vom einzelnen Leser ab. Aus Radio und Fernsehen sind die Menschen ja schon gewohnt, dass sich Nachrichten im Laufe des Tages mehrmals ändern können. Jede Zeitung ist gespickt mit Fehlern. Was spricht dagegen, diese Fehler künftig umgehend zu korrigieren? Davon profitiert doch der Journalismus.

F: Profitiert der Journalismus auch davon, dass künftig vielleicht die Suchmaschine Google nach einem weitgehend unbekannten Algorithmus bestimmt, was die Menschen lesen?

A: Der Ruf von Google gründet darauf, die besten, relevantesten Links zu finden. Dabei ist das Unternehmen sicher weit weniger geheimnistuerisch, als es die Zeitungen sind. Welcher Journalist legt schon all seine Notizen offen und nennt, mit wem er gesprochen hat und mit wem nicht? Ich finde, Journalisten sollten sich viel mehr öffnen.

F: Besonders viel scheinen Sie nicht zu halten von Ihrer eigenen Branche.

A: Ach was. Ich glaube durchaus, dass die Inhalte einer Zeitung einen Wert an sich darstellen. Gleiches gilt für die Fähigkeit von Journalisten, Nachrichten zu produzieren und den Mächtigen auf die Finger zu schauen. Aber in der Vergangenheit wurde ein wesentliches Potenzial der Zeitung sträflich vernachlässigt: die Leser. Die Leser einer Zeitung wissen viel mehr als die Journalisten, die diese Zeitung herstellen. Genau darin sehe ich die große Chance für die Zukunft: dass Journalisten – mithilfe von Unternehmen wie Google – dieses Potenzial nutzen können, um bessere Geschichten zu schreiben.

Dieser Beitrag wurde ursprünglich im Blog medienlese.com veröffentlicht. Im September 2009 wurden medienlese.com und netzwertig.com zusammengeführt.

Kommentare

  • Trotzendorff

    07.05.09 (14:24:42)

    Danke für dieses tolle Interview. Jede Antwort eine kleine oder große Wahrheit, wieder einmal zeigt Jarvis seine Kompetenz. Ich bezweifle jedoch, dass in den Chefetagen der großen deutschen Verlage kurz- oder auch nur mittelfristig ein neues Denken einkehrt. Daher werden nicht wenige von ihnen - leider - sehenden Auges in den Abgrund marschieren.

  • Andreas Hobi

    07.05.09 (15:24:41)

    Sehr tolles Interview! Vorallem der Vergleich von Google News mit einem Kiosk gefällt mir. Ich frage mich, wie lange es wohl dauern wird, bis die ersten grossen Verlage anfangen, ernsthaft umzudenken... Es werden noch einige Blätter sterben müssen, bevor sie die Kurve kriegen.

  • dot tilde dot

    07.05.09 (17:21:03)

    @2 (andreas hobi): ich glaube, das wird erst passieren, wenn es zu spät ist. die kleinen, die eher mit dem umdenken angefangen haben, werden vielleicht schon nicht mehr klein sein, sondern die neuen großen...? spannende zeiten. .~.

  • martin

    07.05.09 (18:33:06)

    schön, dass es hier doch auch ausserhalb von "6 vor 9" nun offenbar schon auch noch etwas weitergeht (innerhalb der wenigen tage seit der schliessung sind ja nun doch auch schon zwei andere artikel erschienen). wirklich positiv! hoffentlich bleibt das so!

  • Fred David

    08.05.09 (10:30:26)

    Sorry, aber ich halte diesen viel zitierten Jeff Jarvis für masslos überschätzt. Drei Beispiele: In der neuen, digitalen Welt lassen sich Nachrichten billiger verbreiten. Das bezweifelt doch niemand. Nachrichten gibts an jeder Ecke gratis, schon seit langem, print, digital, oral visual you name it. Um Nachrichten geht es nicht, das ist commodity. Es geht um Zusammenhänge, Hintergründe, Quellensicherheit, Haftbarmachung, Vertrauen etc. Es gibt Gründe, warum Holzmedien wie "Frankfurter Allgemeine", "Zeit", "Spiegel" usw. auch in schwierigen konjunkturellen Zeiten Zuwächse haben, - und dass zugleich deren Digitalauftritt gut läuft. Auf diese Beispiele geht Mr.Jarvis nie ein, entweder, weil er sie nicht kennt(was zu vermuten ist) oder weil sie seine Argumentation stören. Die erwähnten Beispiele sind geradezu agenfällig: Weil sie zeigen, es geht nicht um ein Entweder-Oder sondern um ein geschicktes Zusammenspiel der beiden Ebenen. Das hat Mr.Jarvis bis heute nicht begriffen. Und auch nicht, dass an diesem Zusammenspiel international an allen Ecken und Ende herumgepröbelt wird, x-fache trial and error, und wieder von Neuem - und dass diese innovativen Versuche von den dummen Holzmedien finanziert werden. 2.Beispiel: Typisches Argument, das vor allem die Europäer gern wiederkäuen: Google klaut unsere Inhalte. Das Gegenteil ist wahr! Google News lenkt Leser zu den Seiten der Nachrichtenanbieter. Damit erhöht Google, wie auch jeder Blogger, den Wert dieser Seiten. Yes, Mr.Jarvis, dumme Europäer beharren auf diesem Argument: Google news funktioniert nur, weil es Seiten verlinkt, die andere mit viel Aufwand und Geld produzieren. Google produziert mit der Verlinkung dabei zweifellos einen Mehrwert. Das ist doch auch eine prima Leistung und auch die bestreitet niemand. Aber die dumpfe Wahrheit bleibt eben doch: Die entscheidene Grundsubstanz produziert jemand anders. Nicht Google. Und ohne diese Grundsubstanz funktioniert das ganze Spiel nicht. 3.Beispiel: Es ist an den Verlagen, aus dem Publikumsverkehr endlich Kapital zu schlagen. Das ist mein Lieblingszitat. Seit Jahren analysiert er den Markt und hat bis heute keine brauchbare Antwort, wo denn das Geld im web verdient werden kann, ausser im - verdienstvollen - Verlinken. Das ist aber der Kernpunkt, Mr.Jarvis. Aber diese Gedanken sollen sich gefälligst die dummen Holzverlage machen. Dafür ist Mr.Jarvis nicht zuständig.

  • mo. von Phlow.net

    08.05.09 (17:23:19)

    großartiges interview. besonders das zitat "Tu nur das, was du am besten kannst. Für alles Übrige gibt es Links." werde ich mir merken. blogs machen das ja bestens vor.

  • Hofnarr Florian

    10.05.09 (17:07:33)

    Gutes Interview. Ich denke, dass Medien in Zukunft wesentlich online veröffentlichen werden und dann nur noch ausgewählte Inhalte als Print-Sammlung publizieren. Also "Online first". Im Moment praktizieren die meisten Zeitungen noch "Print first".

  • Sarah

    15.05.09 (19:49:08)

    Ich finde das Interview sehr interessant und ich denke auch, dass es in Zukunft eher abgespeckte Zeitungen am Kiosk geben wird. Die wesentlichen und allgemeinen Informationen/Nachrichten finden die User jetzt schon im Internet.

  • aha

    16.05.09 (09:14:34)

    "Die Leser einer Zeitung wissen viel mehr als die Journalisten, die diese Zeitung herstellen." Das hört natürlich keiner gerne: Aber die Leserbriefseiten gehören zu den meistgelesenen in allen Publikationen. Da gehen sehr fundierte Beiträge ein, die eine Redaktion nicht nur aus Gründen des Anstands veröffentlichen sollte. Das eröffnet zwei Chancen: 1. Debatten zu führen, war nie so einfach wie heute - im Internet. Aber welcher Redaktor reagiert schon auf die Kommentare unter seinem online veröffentlichten Artikel. Zumindest in der Schweiz praktisch keiner. So fühlen sich die Nutzer nicht ernst genommen. Dabei wäre eine respektvolle Reaktion auf einen eingegangenen Kommentar als Kundenbindungsmassnahme kaum zu übertreffen. 2. Auslagerung wird möglich. Heute schon beschäftigen Zeitungen viele Freien, die sie sich selber aussuchen und deren Qualität für markenkonform befunden wird. Warum soll das nicht auch im Netz klappen - auch wenn die Schreibenden dann halt keinen ausgewiesenen journalistischen Background haben? Gegenlesen ist ja erlaubt vor dem Klick auf den Publish-Button.

  • Sibusiso

    17.05.09 (13:35:49)

    Ach, es tut mit weh.. hier passiert der selbe Fehler wie in der Musikbranche. Es werden die Urheberrechte gekippt. Und das Rad kann nie mehr zurückgedreht werden. Raubbau . die Industrie arbeitet überall nach dem gleichen Muster. Wacht auf Leute ! Die schöne neue Welt wird dumm und ohne Qualität werden. Viel Spass dabei und ich hoffe wie werden die Einheitsrente bald bekommen ! Denn ohne Geld sind wir schlechte Konsumeten und so würde auch Goggle bald nur noch gegen Gebühr ihre clever beschaften Infos weitergeben.. Trauer vor soviel Blödheit von Menschen die denken sie wüssten mehr ! s

  • Felix

    18.05.09 (14:15:20)

    @Fred David + Sibusiso: Sehe ich auch so. Interessant ist, dass er sein Buch aber auf Papier herausbringt. Also nur Saure Trauben. Interaktivität bei Medien gibt es seitdem die Briefpost existiert. Die unüberlegt schnell abgeschickten Mails von Lesern sind idR entbehrlich. Das gleichgestellte Blabla wie bei Twitter war vorher schon beim Brunnen am Marktplatz. Das hat sich nur verlagert. Das Internet bietet für Medien und Medien-Konsumenten nichts Neues, nur kein Geschäftsmodell. Allein durch Werbung finanzierte Medien können nur ab einer erheblichen Größe unabhängig agieren. Agentur-News werden künftig nur im Internet kostenlos zu finden sein, nicht mehr auf Papier. Das glaube ich auch. Aber das Problem der Agenturen: Sie werden fast ausschließlich durch Printmedien und Radio/Fernsehen finanziert. Wer soll das dann zahlen wohin Google und andere Aggregatoren verlinken wollen?

  • Bernd

    24.05.09 (20:09:05)

    Ich fürchte mich eigentlich vor der Zeit in der es möglicherweise keine Zeitungen mehr geben wird. Ich finde die Argumente von Jarvis durchaus richtig - aber irgendwie trauere ich der Zeit nach als es noch kein derart informationsüberflutetes Internet gab. ich glaub ich war damals noch besser informiert - hab 2 Zeitungen abooniert gehabt und hatte eigentlich das Gefühl, damit so halbwegs überdas was in der Welt passiert informeirt zu sein. Heute hab ich keine Zeitungen mehr - hätte die Möglichkeit mich vie Internet bestens zu informieren - komm aber mit der riesigen Informationsmenge nicht mehr klar und gebs auf. Ich hoffe, dass die Zukunft trotz Internet einen Chance für qualitätsbewusste Zeitungen offen hält weil ich glaube dass es immer wichtiger wird dieses Überangebot an Information auf Wesentliches zu reduzieren. Aber vielleicht ist "Wesentliches" für jeden Einzelnen halt leider etwas anderes und daher gar nicht mehr wirklich in Zeitungsform vertreibbar?

  • Fred David

    25.05.09 (13:07:19)

    @)Bernd: "Ich glaube, ich war damals noch besser informiert" (vor dem Internet). Für mich ist das ein Kernsatz, weil er ein sehr weit verbreitetes Grundgefühl ausdrückt, das aber bisher die wenigsten auzusprechen wagen. Darum hebe ich mir den Satz für die Zeit auf, wenn es medienlese.com, tamminoemol! (starkschweizerischer Zornausruf für: verdammtnochmal!), nicht mehr geben wird. Sorry, Mister Jarwis, das ist in Kürzestform genau die Begründung, warum der print noch lange, lange überleben wird - sicherlich stark verändert und mit viel weniger Kopftiteln - auch dann noch, wenn Sie und ich schon längst in Form von Asche den ewigen Kreilsauf der Natur in Schwung halten werden. Print wird deswegen bleiben, wenn auch in stark veränderter Form, weil das Bedürfnis des tsunamiartig überfluteten Medienkonsumenten nach einem "Reduced to the max" wächst. Es nimmt nicht ab, wie trotz der steigenden Flut ständig behauptet wird. Es nimmt zu. Und dieses "Reduced to the max" in der Informaton ist nur im print möglich. Es ist genau das, was Mr. Jarwis eher mitleidig konstatiert: Sich konzentrieren auf das, was man am Besten kann. Alles andere weg! Zeitungen die das erkennen, sich entsprechend verändern, werden überleben. Das hat weniger mit Ideologie oder Marketing zu tun, sondern mehr mit Psychologie, ein "Soft factor", der bisher weit unterschätzt wird. Das Internet (das wir natürlich für vieles andere brauchen werden) ist hingegen von seiner Natur her uferlos und wird es bleiben. Das hat seine Vorteile, aber eben: andere. Darum wird das Endergebnis kein Entweder/Oder sein , sondern ein Sowohl/Als auch. Again sorry, Mr. Jarwis. Mag sein, dass das in den USA nicht so kommen wird. Die USA sind schon lange nicht mehr Massstab in jeder Lebenslage. Aber in Europa wird es so kommen. ...und tamminoemol, ich werde diese Debatten auf medienlese.com vermissen.

  • Jan

    25.05.09 (22:29:53)

    @Fred David: „Und dieses “Reduced to the max” in der Informaton ist nur im print möglich.“ Eine stichhaltige Begründung für dieses oft gehörte, unsinnige Argument bleiben uns die Verfechter dieses strukturkonservativen Standpunktes schuldig. Das hat auch seinen Grund: Es gibt keine. Der Holzgehalt eines Mediums ist kein Qualitätsfaktor. Es bedarf keiner durch die technischen Limitierungen eines Verbreitungsmediums künstlich aufgezwungenen Entschleunigung und Entkoppelung. Die analysierende, in größere zeitliche, räumliche und gesellschaftliche Zusammenhänge einordnende Hintergrundberichterstattung, auf die Sie (Du?) hier mutmaßlich abzielen, ist eine konzeptionelle und ideelle Entscheidung des Anbieters. Es liegt in dessen Ermessens- und Handlungsspielraum, das je nach Angebotsprofil und journalistischem Selbstverständnis eines Formats passende Verhältnis zwischen Aktualität und analytischer Tiefe sowie Publikumsausrichtung und Universalitätsanspruch festzulegen. Die Periodizität ist online ja bis zur Auflösung der tief in der bisherigen journalistischen Tradition verankerten Diskretheit einer Ausgabe hin zur kontinuierlichen Aktualisierung von Beiträgen steigerbar, was aber eben nicht bedeutet, dass man diese Möglichkeit auch zwingend ausschöpfen muss. Dort, wo als Alleinstellungsmerkmal Aktualität definiert wird, gibt es natürlich einen Wettbewerb der Beschleunigung. In der derzeitigen Umbruchsituation mögen sich auch noch zu wenige journalistische Internetangebote auf alternative Schwerpunkte beziehen. Dass dies jedoch durchaus auch im Internet möglich ist, zeigt im deutschsprachigen Raum bspw. die Zeit. Das Medium Internet bietet viel mehr Möglichkeiten als die bisherigen Einzelmedien, es hat die potentiell integrative Kraft, Zeit- Öffentlichkeits- und Medienbrüche zu überwinden. Diese Möglichkeiten als Bedrohung oder auch nur als Behinderung für Qualitätsjournalismus zu sehen, zeugt meiner Meinung nach eher für eine ängstlich-rückwärtsgewandte, denn für eine innovativ-pragmatische Sicht auf den digitalen Medienumbruch.

  • Jan

    26.05.09 (09:53:19)

    @Fred David, Bernd: „Ein sehr weit verbreitetes Grundgefühl“, vor dem Internet besser informiert gewesen zu sein? Nennen Sie mir eine representative empirische Studie, die in diese Richtung weist - oder kennzeichne die Aussage als Hypothese! Es ist unbestreitbar, dass das Internet durch die stark gesunkene Schwelle zur Partizipation an öffentlicher Kommunikation eine Menge irrelevantes und unbrauchbares enthält, und zudem anteilsmäßig nur die wenigsten Informationsangebote im Netz journalistischen Standards entsprechen. Dabei sollte man aber im Blick behalten, dass das Internet lediglich die Anteile an Präsenz- und Nischenkommunikation offenlegt, die bisher nicht in der breiten Öffentlichkeit wahrnehmbar waren. Andererseits führt das Internet aber sehr wohl auch im journalistischen Bereich zu mehr Meinungs- und Angebotsvielfalt, zu einem großen Teil halt nun verteilt entlang des „Long Tails“, also des abflachenden Endes der Angebots- & Nachfragekurve. Was brauchen also Leute wie mein Vorkommentierer Bernd – was brauchen wir alle, um die Informationsflut im Internet sinnvoll nutzen zu können? Akteure, die die zusätzlich notwendig gewordenen Vermittlungsleistungen im Internet übernehmen. Das wäre auch Aufgabe des professionellen Journalismus. Wenn der sich denn mal langsam aus seiner Angststarre lösen würde....

  • Fred David

    26.05.09 (10:15:25)

    @) Jan, für mich ist das keine Glaubensfrage. Ich meine, du unterschätzest die Psychologie bei dem Ganzen. "Overnewsed and underinformed" : Medienkonsnumenten suchen nach dem ersten Rausch im Uferlosen, Grenzenlosen, Masslosen, Unüberschaubaren und zugleich hoch Faszinierenden wieder mehr nach Zuverlässigem, Einzuordendem, Vertrauenswürdigem. Das klingt tatsächlich nach "strukturkonservativ". Das ist es ja auch. Es ist ein unübersehbarer Trend. Und das finden die Tsunami-geschädigten Medienkonsumenten nach menschlichem Ermessen im print. Das heisst nicht, es wäre "die" absolute Qualität , die dort geliefert würde, sondern "eine" Qualität - mit vielen Schwächen. Es gibt dort Verantwortliche mit Namen und Gesichtern, die man notfalls mal ohrfeigen oder, im zivilisierteren Fall, vor Gericht bringen kann. Man weiss in der Regel, wer der Geldgeber ist, welche Interessen dahinter stehen. Das nur als Beispiel. Das ist "eine" Qualität, nicht "die" Qualität, die der print liefern kann - und eben nur der print. Das web hat andere, unbestreitbare Qualitäten - aber eben auch nicht "die" ausschliessliche Qualität. Daraus ergibt sich zwingend ein Sowohl/Als auch (zugegeben: Es ist die langweiligere Variante) und nicht ein Entweder/Oder à la Mr.Jarvis. Ueberflüssige Strukturen verschwinden von selbst. Aber Strukturen einzuebnen, die man irgendwann später noch brauchen wird, sie dann aber nicht mehr herstellen kann, ist einfach nur dumm. Darum hänge ich so sehr am Beispiel , wie die Amerikaner mit neuen Technologien umgehen (siehe Eisenbahnen; mit dem web sehr gut vergleichbar): Alles auf eine Karte! Das sieht zunächst superdynamisch aus. In der Rückschau ist es nur dumm. Ich behaupte jetzt einfach mal, nur schon, um Mr.Jarvis noch ein wenig zu ärgern: Europäer sind viel langsamer, aber auch weniger dumm. Uebrigens habe ich keine Aktien in der Holzindustrie. Mir ist es völlig egal, ob das "Reduced to the max" eines Tages übers web oder immer noch über Holzfasern zu mir kommt. Es ist mir völlig wurscht, ob die FAZ (das nur als Beispiel)eines Tages nur noch im web erscheint. Aber ich weiss, dass es die FAZ ist, wer dahinter steht etc. etc. Ich weiss, dass damit ein gewisser Qualitätsanspruch und eine gewiss Zuverlässigkeit verbunden ist. Und ich weiss, dass da auch eine ideologische Schlagseite bei gewissen Themen zu erwarten ist. Und schliesslich: eine Zeitung braucht keinen Stromanschluss und geht nicht kaputt, wenn ich meinen Morgenkaffee darüber schütte. Wenn ich sie verliere ist es kein Schaden. Das sind primitive Argumente, ich weiss. Man unterschätzt sie daher leicht.

  • Jan

    26.05.09 (19:06:28)

    @Fred David: Ich glaube nicht, dass ich die Psychologie – insbesondere die der Rezipienten [sic!] – bei der Sache unterschätze. Es mag aber sein, dass ich mit meinen 24 Jahren und als sog. digital native (ich weiß.. ein ziemlich ausgelatschter Begriff!) einfach einen anderen Zugang zu der Sache habe. “Overnewsed and underinformed” : Medienkonsnumenten suchen nach dem ersten Rausch im Uferlosen, Grenzenlosen, Masslosen, Unüberschaubaren und zugleich hoch Faszinierenden wieder mehr nach Zuverlässigem, Einzuordendem, Vertrauenswürdigem. Das klingt tatsächlich nach “strukturkonservativ”. Das ist es ja auch. Es ist ein unübersehbarer Trend. Nee nee Du, als strukturkonservativ sehe ich nicht die Suche nach zuverlässiger, einordnender und vertrauenswürdiger Informationsvermittlung an – diese möchte auch ich nicht missen. Eine solche Vermittlungsleistung ist unverzichtbar für eine demokratische, deliberative Gesellschaft – und sie muss auch aus meiner Sicht auch zukünftig hauptsächlich durch den professionellen Journalismus getragen werden. Was ich als strukturkonservativ bezeichne, ist die Auffassung, dass diese Vermittlungsleistung allein in den tradierten Öffentlichkeitsstrukturen der klassischen Printmedien erbracht werden kann. Es gibt dort Verantwortliche mit Namen und Gesichtern, die man notfalls mal ohrfeigen oder, im zivilisierteren Fall, vor Gericht bringen kann. Man weiss in der Regel, wer der Geldgeber ist, welche Interessen dahinter stehen. Das nur als Beispiel. Das ist “eine” Qualität, nicht “die” Qualität, die der print liefern kann - und eben nur der print. Das web hat andere, unbestreitbare Qualitäten - aber eben auch nicht “die” ausschliessliche Qualität. Richtig, das Web hat nicht nur eine Qualität, ebenso wenig wie Print. Aber ich behaupte: Es bietet potentiell alle Möglichkeiten, die auch Print bietet. Und noch viel mehr. Auch im Internet weiß man, wer bspw. hinter zeit.de, heute.de oder einem der hervorragenden FAZ-Blogs steckt. Man hat Verantwortliche mit Namen und Gesichtern, die man notfalls direkt unter dem Artikel rhetorisch ohrfeigen kann. Nur findet man im Internet nun eben nicht nur Informationsangebote klassischer Medienanbieter, sondern zudem auch die ganze riesige restliche Bandbreite öffentlicher Kommunikation, mit der gesamten Spannbreite an Relevanz und Validität.

  • Florian Steglich

    26.05.09 (21:26:10)

    » Fred David: Jarvis macht zwei Einschränkungen, die wesentlich sind. Er redet (auch wenn er das Wort benutzt) nicht von allen Printmedien, sondern von Zeitungen; und er argumentiert vor allem für Meldungen ("permanent aktualisieren"). Ich gehe davon aus, dass er uns beiden und anderen zustimmen würde, wenn wir sagen, dass es weiterhin periodisch erscheinende, journalistische Printmedien geben wird - Wochenzeitungen, Sonntagszeitungen, Magazine mit hintergründigen, analytischen, meinungsstarken und kenntnisreichen Beiträgen. Ich bin mir allerdings nicht so sicher, was all die Tageszeitungen angeht, die zwischen Nachrichtenagenturtexten und Serviceseiten noch ab und zu Reportagen und ähnlich "Wagemutiges" veröffentlichen. Ja, die FAZ wird es noch eine ganze Weile geben, und einige andere vergleichbare Marken wohl auch. Aber auch die Masse der weniger legendären Titel? All die Lokal- und Regionalzeitungen? Ich kenne vier oder fünf Regionalzeitungen so gut, dass ich mir ein Urteil über sie erlauben würde, und das lautet: Keine davon hat lokale und regionale Inhalte, die online nicht genauso gut oder (und das häufig) besser funktionieren würden. Abgesehen also von den Leuchttürmen à la FAZ kann ich mir auf breiter Ebene eher vorstellen, dass aus Tageszeitungen Wochentitel werden, aus Lokalteilen Stadtmagazine, die ihre aktuelleren Inhalte online anbieten werden und ihre zeitloseren Lesestücke auf Papier. Und wäre das dann nicht eine so enorme Umwälzung der bisherigen Zeitungslandschaft, dass man so plakativ wie Jarvis formulieren kann?

  • Fred David

    27.05.09 (07:08:21)

    @) Jan & Florian Steglich: Naja, das klingt jetzt schon ein wenig anders, wie ihr Mr.Jarvis interpretiert. Wenn er seine Aussagen tatsächlich auf Meldungen und news-Vermittlung reduziert - ich habe ihn anders gelesen - dann sind wir nicht weit auseinander. Aber das ist doch der uninteressantere Teil des Ganzen. News ist commodity, Alltagsware, weil sie von allen überall angeboten wird, gratis an jeder Ecke. Worauf es mir ankommt: Die langweiligen Kriterien wie Quellensicherheit, Vertrauen, Unabhängigkeit, Nachprüfbarkeit, Verantwortlichkeit, Unbestechlichkeit, Offenlegung von Interessen, finanziellen, politischen, religiöser Hintergründen etc. etc. sind deswegen an print gebunden, weil sie greifbar sein müssen, physisch an einem Ort, samt Postleitzahl und eben nicht virtuell irgendwo, wahrscheinlich aber auch nirgends. Diese Dinge haben einen publizistischen Wert an sich , und sie werden einmal unbezahlbar sein. Wenn sie weg sind, sind sie weg. Man kann sie nicht zurückkaufen. Und genau in diesem Kontext interessieren mich Holzfaser bez. print. Und genau darum ärgere ich mich über Mr.Jarvis: Weil er diesen Zusammenhängen keinerlei Beachtung zu schenken scheint. @) Jan, ich kenne auch keine wissenschaftliche Studie, die das mediale "Tsunami-Syndrom" mit facts & figures untermauern könnte. So ist das eben mit Trends, sie sind noch nicht richtig fassbar. Sonst wären es ja keine Trends , sondern schon genau mess- und quantifizierbare Fakten. Man muss es "im Bauch" spüren, vor allem aber: Man muss sich viel umhören, gerade auch ausserhalb der vertrauten Community. Man stösst überall auf "Tsunami-Opfer", die über die Rituale ihrer Mediennutzung ins Grübeln kommen, ja, die richtig unglücklich, wenn nicht sogar entsetzt sind über die steigende Flut an Information, der sie ständig ausgesetzt sind, beruflich wie privat, und die nach Lösungen suchen. Der gemeinsame Nenner für mich ganz privat ist die Formel: Information reduced to the max. In dieser Richtung muss man suchen, entwickeln, probieren, scheitern - und wieder versuchen, entwickeln....sowohl auf print, wie im web. Commodity war gestern! So wie ich euch verstehe, haben wir doch eine gewisse Einigung erzielt: in ihrer Kompromisslosigkeit ist die Entweder/Oder-Friss/Oder stirb-Theorie von Mr.Jarvis purer Unsinn.

  • Christian Jäger

    29.05.09 (22:35:54)

    Das Beste an diesem Artikel ist die Überschrift! :) Der aktuelle Journalismus besteht eh nur noch aus Copy + Paste. Es wird von den größten Nachrichtenagenturen abgeschrieben. Für wichtige Recherchen fehlt das Geld. Ich würde eher sagen, der ganze Informationsfluß der Medienlandschaft gehört auf den Prüfstand.

  • Hermann Hohenberger

    02.06.09 (14:40:17)

    "Nicht die Zeitungen sind wichtig für die Demokratie, der Journalismus ist es." Mal abgesehen davon, dass noch viele weitere wichtige Sätze in dem Interview stecken. Der oben genannte trifft es für mich am Besten. Roland der Revolvermann aus Stephen Kings Saga vom Dunklen Turm hätte gesagt: "Die Welt hat sich weiter gedreht." Und das erleben wir gerade. Journalismus, also Berichterstattung über was geschieht, objektiv und kompetent wird immer wichtiger. Und den wird es in Abstufungen geben. Für den blitzgescheiten werden wir bezahlen, für einfaches: da war was eher nicht. Und viel mehr Information wird die Engstelle Druckerpresse nun umgehen und zu Nutzern finden. Ich freue mich auf die weitere Entwicklung.

  • Fred David

    02.06.09 (15:15:35)

    @) Hermann Hohenberger: Ja, den Satz vom Journalismus und der Demokratie würde ich auch zu 110% unterschreiben. Wir reden viel zu viel über die Transportwege - Holzfaser und/oder web - und viel zu wenig über Inhalte und funktionierende Geschäftsmodelle. Ueber letzteres klare Vorstellungen zu entwickeln ist eben auch viel schwieriger, zäher - und vielleicht auch langweiliger. Aber wichtiger.

  • Jan

    02.06.09 (21:59:24)

    @Hermann, Fred: Auf den Satz vom Journalismus und der Demokratie können wir uns vorbehaltlos einigen. Fred David: Du hast vollkommen Recht, es muss um Inhalte und tragbare ökonomische Rahmenbedingungen gehen. Aber das Internet beeinflusst durch seine veränderte Öffentlichkeitsstruktur und erweiterte technische Möglichkeiten nun mal auch direkt die Inhalte und die Geschäftsmodelle. Was mich an der These, bestimmte Vermittlungsleistungen wären nur im Print möglich, so nervt, und warum ich mich immer wieder an diesem Punkt reibe, ist folgendes: Diese meiner Meinung nach falsche Auffassung hält immer wieder als Vorwand für den etablierten Journalismus her, in einer (angesichts der ökonomischen Umstände verständlichen) Schockstarre zu verweilen oder in einer unkonstruktiven Abwehrreaktion undifferenziert auf das Medium Internet einzudreschen, statt sich mit der Frage zu beschäftigen, was den Journalismus im Kern ausmacht und wie man diesen gesellschaftlich unverzichtbaren Leistungskern auf das Internet überträgt. Die Gatekeeper-Funktion gehört mit Sicherheit nicht zu diesem Kern. Hermann hat es bereits angesprochen: Das Nadelöhr Druckerpresse bzw. Sendezeit entfällt, jeder kann unbegrenzt senden. Das ist an und für sich erstmal ein Fortschritt für eine demokratische und deliberative Gesellschaft. Es ist aber natürlich auch unbestreitbar, dass durch die Explosion von kommunikativen Möglichkeiten und Quellen mit der gesamten Bandbreite an Relevanz und Validität neue Vermittlungsprobleme auftauchen. Würde sich der professionelle Journalismus also endlich mal in der Breite ernsthaft auf eine teilweise gewandelte Rolle einlassen, weiterhin als Rechercheur, Analyst, Kontextualisierer und Interpret tätig sein, aber nicht mehr als Torwächter, sondern als fachkundiger, gerne auch meinungsstarker Reiseführer, der zudem auch noch für Kommentare seines Publikums und eingeworfene Korrekturen und Ergänzungen Einheimischer offen ist, beizeiten auch mal in der Diskussion zwischen diesen vermittelt – dann hätten wir einen großen Schritt vorwärts getan.

  • Hermann Hohenberger

    03.06.09 (12:43:24)

    @ Jan: Vielen Dank für die das Thema erweiternden Gedanken. Ein paar Punkte: (*) Zeitung in der Druckform hat sich überlebt. Und das wurde auch Zeit. Es gibt nicht nur die Leuchttürme in den Metropolen sondern auch die drögen Regional-, und Provinzblätter. Und dort ploppen täglich die Ergebnisse des so genannten Journalismus und vor allem die tümelnden, weltverbessernden Kommentare der Herrn Chefredakteure und Redaktionsdirektoren in die Hirne der Leser. Ich sage nur: "Der Wertewandel"?! Wie viele Artikel wurden dazu wohl schon gedruckt? Das muss die Welt nun wirklich nicht haben. (*) Das Internet bringt plötzlich die Rezipienten ins Spiel, die nun nicht mehr dazu verdammt sind per "Leserbrief" also wieder an den Gatekeepern vorbei die Realität zu beleuchten. Eine Riesenchance. Auch für Journalisten. Als Erweiterung der eigenen Wahrnehmung. (*) Nur weil es jetzt noch kein tragendes Geschäftsmodell (wen macht das alte eigentlich fett?) gibt, muss das nicht so bleiben. Da fallen ja mir schon ein paar Sachen ein. (*) Wir werden - um die Vielfalt von Themen und Meinungen in Realität (oder Wahrheit) abzubilden - technische Unterstützung brauchen. Ich bin sehr gespannt auf das "semantische Web". Einen ersten (mir bekannten) Eindruck bringt www.trustyou.com . Die Leute dort crawlen Bewertungen und gewichten statistisch und inhaltlich. Die "Meinungen" werden durch eine Blackbox gejagt und dann kommt ein Trend heraus. Was wäre, wenn diese Technologie auch für allgemeine Themen verfügbar wäre. Natürlich wirft das wieder eine Menge von Fragen auf: wer justiert die Maschine, etc. Ist mir völlig klar. Nicht unproblematisch, aber spannend. So könnten Einzelmeinungen gefiltert werden und für den Journalisten, Jan beschreibt den schön, den "Rechercheur, Analyst, Kontextualisierer und Interpret", der nicht nur "mehr als Torwächter, sondern als fachkundiger, gerne auch meinungsstarker Reiseführer" fungiert, für den bleibt viel sinnvolles und nützliches Betätigungsfeld. (*) Ich glaube, dass das eine Generationsfrage ist. Die Jungen werden das einfach so machen - hoffe ich und freue mich darauf.

  • sennhauser

    12.06.09 (08:24:41)

    Verblüffend allerdings, wie gerade alte Hasen eine ironische Distanz zur neuen Hysterie entwickeln können. Etwa der langjährige Filmspezialist der Neuen Zürcher Zeitung, Christoph Egger, mit einem eigenartig doppelbödigen Text in seinem eigenen Blatt gestern.

  • Diablo

    14.06.09 (20:23:48)

    Die großen Zeitungen haben doch scheinbar schon die Zeichen der Zeit erkannt. Würden sie ihre Werbeflächen gescheit vermarkten und ihre Onlineportale über die Printausgaben fördern (z.B. zu jedem Artikel einen Link), so hätten sie sowohl Online als auch Offline ihre Stammleser.

  • Sebastian

    16.06.09 (16:33:10)

    Mal ganz vom Inhalt des Interviews abgesehen, ist diese Diskussion hier in den Kommentaren wirklich absolut fruchtbar und großartig. Solche Diskussionen wären ohne der Verlagerung der Journalistik ins Netz kaum möglich. Wirklich toll, wie sich hier zwei völlig gegensätzliche Standpunkte ergänzen, indem sie unterschiedliche Bereiche und Sichten beleuchten. Danke dafür.

  • Maren

    17.06.09 (16:31:12)

    Ein wirklich sehr interessantes Interview. Und der Aspekt mit dem vernachlässigten Leser: Liegt die Crux nicht eher darin, dass oft vergessen wird, dass Leser Menschen sind?

  • Schtonk!

    23.06.09 (14:02:14)

    Also wir wissen ja, dass hier leider nichts mehr erscheint außer 6 vor 9, aber den letzten "richtigen" Artikel nun schon 6 Wochen oben zu listen, ist doch etwas übertrieben :-(

  • Florian Steglich

    24.06.09 (10:14:45)

    » Schtonk!: Ja. Wir haben ihn länger oben gelassen als geplant, weil die Diskussion so lange weiterlief, aber jetzt ist er wirklich genug abgehangen :)

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